WN 62 - Croix pour soldats Allemands

Omaha Beach est le second des deux secteurs de débarquement américains. Longue de 5,9 kilomètres, cette plage est située à 12 kilomètres à l'Est de Utah Beach.
Robi
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Message non lu par Robi »

Bah c'est bien qu'est-ce que tu veux que je te dise. tu précises bien que ça te tient à coeur, c'est justement ce qui t'empêche de faire la part des choses.



Second de Personne
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Message non lu par Second de Personne »

Robi tu confonds pas mal de chose et tu fais des amalgames simplistes !!!

tu englobe la ss, la Lvf et les malgré-nous ... tu ne peux pas dire ça, car historiquement ce n'est pas juste !!!

Au sein de la SS, il y avait les Allgemeine SS qui étaient des fanatiques et des politiques, tu les retrouve en gardiens de camps pour la solution finale et dans la gestapo .... et la Waffen SS qui était une troupe d'élite de combattants, politisés certes, mais militaire avant tout !!!

La LVF appartenait à la wertmacht et ses volontaires combattaient les partisans sur les arrières de l'armée Allemande en Russie, par la suite il y a eu à la création de la Sturmbrigade Frankreich, certains LVF sont rester dans la wertmacht les autres ont créer les 4 bataillons de cette brigade d'assaut, qui allait devenir à la fin de la guerre la division Charlemagne ... qui c'est battue à 300 dans les ruines du ReichStag à Berlin en 1945 ....

Tous avait un idéale, bon ou mauvais peut importe c'était des soldats !!! si tu connais un peu l'histoire de notre armée, en 1947/48 au sortie de la guerre, une autre guerre se déroule en extrême Orient, en Indochine Française plus exactement, nombres de ces soldats SS vont alors plutôt que de moisir dans les camps de prisonniers en France s'engager dans la Légion Etrangère, il vont alors porter un uniforme Us ou Anglais, et salué les 3 couleurs alors que 3 ou 4 ans plutôt ils étaient armée d'occupation en France et le paradoxe c'est qu'un ancien déporté Juif Français Hélie Denoix de St Marc , né à Bordeaux déporté à buchenwald , Lieutenant dans la Légion Etrangère au 1er BEP va combattre, commander, sué sang et eau avec ces hommes tous anciens de la SS qui ont combattus en France et en Russie sur la RC4 et les endroits les plus malsains de la terre et il dira qu'il n'a jamais eu d'aussi bon combattants qu'eux .... pour ton info il commandera le 1er REP lors du putch d'Alger ....

Pour les malgrés nous , pense à ce destin tragique de ces hommes, qui ont servit sous un uniforme ennemi, sur des champs de batailles à 20 000 km de chez eux, fusillés, torturés certains enfermés pendant des décennies sous prétexte qu'ils étaient nés Français sous uniforme Allemand, tu ne peux leurs jeté tout ça à la figure par ce que nous faisons partie des vainqueurs !!!

que tu juge le nazisme et les néonazis , je suis d'accord et je suis le premier à les dénoncés, mais ne juge pas des soldats et des hommes qui n'avaient que comme choix d'aller se battre ou d'être fusillé .... A 21 ans en 1943/44 qu'elle aurait été ta décision ???



tolevau
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Message non lu par tolevau »

Umzug, imagine toi 65 ans dans le passé.
Tu es allemand, jeune et tu as la vie devant toi. Un homme a pris les rennes de l'état quelques années auparavant et a presque fait disparaître le chômage. Tu es bercé par une douce propagande (pas de liberté de la presse à cette époque) et le peuple entier acclame le sauveur.
Puis la guerre éclate, mais elle est bien sur "nécessaire " puisqu'elle va permettre à l'Allemagne d'obtenir son espace vital et de dominer le monde comme cela doit être fait.
Pourquoi remettre ces idées en question puisque le fuhrer et les plus hautes sphères politiques certifient le bien fondé de ces idées.
D'autant que l'Allemagne a bien droit à sa place au soleil après avoir été poignardée dans le dos par le traité de Versailles (elle aurait été trahie par ses dirigeants, alors qu'elle était sur le point de gagner le guerre : comment expliquer sinon que l'Allemagne n'ai pas été envahie ?).

Voilà ce qu'il en est de tes motivations. La soif de revanche et l'amour de ta patrie vont alors t'entrainer comme des millions d'autres dans cette guerre avant que tu ne t'en apperçoives.
Alors quand tu dis que tous les allemands étaient des nazis tous près à tuer le premier juif qu'ils rencontraient, j'en doute fortement : la plupart d'entre eux étaient des victimes d'un régime dont ils n'ont pas compris à temps la menace qu'il représentait.

Maintenant, au sujet de la croix, imagine toi ce matin du 6 juin : tu voies au loin une armada de navires qui se rapprochent furieusement des côtes et ta poitrine se resserre soudain.
Puis le déluge de feu arrive et tu n'es alors qu'un pantin balloté sans aucune ressource.
Je ne prétends pas expliquer ce que les soldats ont éprouvé ce jour là mais tu ne penses pas que lorsque tu les aurais enfin eu dans ta mire tu n'aurais pas fait feu ?
D'une part pour exorciser ce que tu viens de subir et leur montrer qu'ils n'ont pas réussi à t'atteindre et que tu compte vendre chèrement ta peau, d'autre part et surtout pour survivre car c'est toi ou eux.

Ensuite, tu me fais bien rire lorsque tu imagines qu'une armée entière va se rendre sans combattre. Le maréchal qui se rend sera immédiatement désavoué puis remplacé par un autre à la botte d'Hitler, quant au simple trouffion dans son blokhaus à qui va-t'il se rendre sous ce déluge de métal? Sans compter qu'il est avéré que les prisonniers ont parfois été abattus.
Non le moins risqué est encore de tenter de les rejeter à la mer tu ne crois pas ?

Enfin, avec tout ça tu penses encore que les allemands ne méritent pas d'être respectés ?
Si tu avais cottoyé et combattu auprès de tes camarades, tu trouverais normal que leur mémoire soit baffouée alors qu'ils sont tombés exactement comme les américains ?
Le fait d'être nés dans le mauvais camp les condamne-t-il à être relégué aux yeux de l'histoire au rang de bourreaux inhumains ?
Réfléchis-y bien.

pour finir, à mon humble avis, l'étroitesse d'esprit, qui apparaît dans tes propos, était justement une des pricipales caractéristiques du nazisme que tu te complais pourtant à décrier.

A bon entendeur salut



tolevau
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Message non lu par tolevau »

Je précise pour ceux qui ne comprennent pas le sens de mon intervention que réponds aux arguments d'Umzug contre la croix de Franck Gockel.
Je suis tombé dessus via google et je n'avais pas vu que le post avait continué entre temps.
Désolé si j'arrives comme un cheveu sur la soupe



Second de Personne
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Message non lu par Second de Personne »

ta réponse est fort bien expliquée ... et surtout très juste ....



tolevau
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Message non lu par tolevau »

D'autant que nos réponses, bien que ne traitant pas tout à fait du même sujet se recoupent : à savoir qu'il faut respecter les anciens combattants tous autant qu'ils sont sans faire l'amalgame avec le pays ou le régime qu'ils servaient.
Bien sur il est plus difficile de faire de même pour des groupes comme les einstzgrupen (orthographe approximatif) mais ce ne sont pas vraiment des unités combattantes et ils n'étaient certainement pas présents sur le théatre de la bataille de Normandie.
Pour le reste, il faut faire preuve de tolérance et comme tu le soulignes bien ne pas se considérer meilleurs sous prétexte que nous sommes nés chez les vainqueurs.

J'en profite pour vous faire part d'un article que j'avais lu il y a quelques temps (sciences et vie je crois) : il y a assez longtemps (années 70 je crois), une expérience a été faite : un homme était assis sur une chaise électrique (factice) et les sujets testés devaient appuyer sur le bouton en croyant délivrer une décharge lorsqu'on le leur demandait. Au fur et à mesure le voltage augmentait.
Il leur était bien stipulé au début que leur responsabilité n'était pas engagée et qu'ils devaient obéir aux ordres.
Et bien croyez moi ou pas, environ 80% des sujets continuaient jusque des tensions normalement létales. Seuls 10% prenaient la responsabilité d'arréter l'expérience au risque de désobéir lorsqu'ils se rendaient compte des conséquences de leurs actes.

Tout ça pour dire que le nazisme a peut-être disparu mais que le comportement humain lui, est resté le même (il est important de souligner que le national socialisme n'était pas marginal mais avait l'appui de tout un peuple) et que nous serions théoriquement capables pour la plupart d'entre nous de suivre des ordres immoraux.
La seule différence est que nous sommes aujourd'hui mis en garde contre ce type de régime et que nous sommes donc à même d'éviter de reproduire les erreurs de nos ainés.

Cela montre bien à mon sens que le reproche est aisé une fois les conclusions déjà tirées, mais qu'on ne doit pas juger ces hommes pour ce qu'ils ont pu faire (en mettant à part les pires crimes qui eux sont impardonables) car qui sait ce que nous aurions pu faire nous même si nous avions été confrontés aux mêmes circonstances qu'eux.



Yak
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Message non lu par Yak »

[quote="tolevau"]

J'en profite pour vous faire part d'un article que j'avais lu il y a quelques temps (sciences et vie je crois) : il y a assez longtemps (années 70 je crois), une expérience a été faite : un homme était assis sur une chaise électrique (factice) et les sujets testés devaient appuyer sur le bouton en croyant délivrer une décharge lorsqu'on le leur demandait. Au fur et à mesure le voltage augmentait.
Il leur était bien stipulé au début que leur responsabilité n'était pas engagée et qu'ils devaient obéir aux ordres.
Et bien croyez moi ou pas, environ 80% des sujets continuaient jusque des tensions normalement létales. Seuls 10% prenaient la responsabilité d'arréter l'expérience au risque de désobéir lorsqu'ils se rendaient compte des conséquences de leurs actes.

[/quote]

Je ne sais pas si cela est issus d'un article, mais on voit cette experience dans le film "I Comme Icar" de Verneuil, avec Yves Montand.



tolevau
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Message non lu par tolevau »

Peut-être je n'ai pas vu ce film.
En tout cas, je suis certain de l'avoir lu dans un article scientifique.
Science et vie ou peut-être science et vie junior lorsque j'étais plus jeune.
Le film est donc surement basé sur des faits véridiques. Je vais essayer de me renseigner.
Cordialement



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loadplan
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Message non lu par loadplan »

Yak
Je ne sais pas si cela est issus d'un article, mais on voit cette experience dans le film "I Comme Icar" de Verneuil, avec Yves Montand.

C'est bien dans ce film , Image



Olivier
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Message non lu par Olivier »

Oui, je confirme. Les expériences reprennent celles montées de 1960 à 1963 par Stanley Milgram (1933-1984), l'un des plus importants psychologues du XXeme siècle. Il a étudié la soumission à l'autorité d'un individu lambda malgré les contradictions qu'elle entraine vis à vis de sa conscience. La méthodologie de ses expériences a d'ailleurs été vivement critiquées à l'époque. Néanmoins, elles ont le mérite d'avoir posé des bonnes questions.
Concernant Goeckel (car on s'est éloigné beaucoup du topic, récemment), il est probable que sa conscience politique au matin du 6 juin était très rudimentaire. Je ne suis pas sûr qu'il est été un nazi de la première heure ou un anti-communiste convaincu, et je ne suis pas bien certain que poser une croix du souvenir allemand soit une apologie du national-socialisme.
Il y a dans cette question un facteur humain qu'il ne faut pas oublier : avant d'être un soldat allemand, endoctriné ou pas, il était surtout un jeune garçon. Cela ne lui donne pas tous les droits mais cela replace un peu la discussion de cette croix sur le WN62. Je pense qu'il aurait, comme beaucoup de combattants, préféré être dans sa famille et avec ses amis, plutôt que couché derrière sa MG42. C'est personnel et ça n'engage que moi. Je reste en tout cas partisan d'une croix du souvenir allemand sur le WN62.



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