Ordres de bataille alliés/allemands: bataille de Normandie

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clayroger
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Ordres de bataille alliés/allemands: bataille de Normandie

Message non lu par clayroger » 12 sept., 18:18

Bonjour,

Je précise que les informations de ce site :

http://web.telia.com/~u18313395/normandy/
et ce livre
http://www.amazon.com/Normandy-1944-Org ... 0921991568
comportent quasiment exactement les mêmes infos puisqu'elles ont été rédigées par le même auteur. Les manques du site semblent avoir été complétés dans le livre, qui constitue à ma connaissance la meilleure source bibliographique sur les les unité allemandes en Normandie.
Malheureusement, il n'est pour l'heure pas traduit et n'existe donc qu'en anglais.
Mais ce livre est fortement recommandé pour qui veut posséder un ouvrage qui fait un tour exhaustif des unités allemandes ayant combattu pendant les 80 jours de la Bataille de Normandie.



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Manuferey
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Ordres de bataille alliés/allemands: bataille de Normandie

Message non lu par Manuferey » 12 sept., 23:11

MLQ,

J?ai mentionné les unités allemandes comme le Flak-Sturm Regt. 1., la Pz-Abt.206, etc. car elles sont peu souvent citées dans les sites de vulgarisation.

6 juin44.com est un excellent site mais j?y ai trouvé quelques petites erreurs. C?est l?intérêt d?une passion comme la nôtre : on n?a jamais fini de redécouvrir des choses dans les archives.

Par exemple :

- Artillerie - HKAR 1261:
La 3./1261 n?est pas la MKB Marcouf mais la batterie de la Heer installée auparavant à l?emplacement de la MKB et déplacée près du château de Courcy, à Fontenay-sur-mer (emplacement de campagne).
Armement: 6 x 15,5 cm K418(f).

D?autre part, le commandant de la batterie d?Azeville était le Dr. Hugo Treiber et non le Lt Kattnig. Information retrouvée par von Keusgen et donnée dans son livre « Les Canons de St-Marcouf ».

- HKAR 1262: il manque les batteries 6, 7 et 8 équipées de canons de 8,8 cm de Flak d'origine russe (je ne suis pas encore certain du modèle exact).

Emmanuel



dagann
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Ordres de bataille alliés/allemands: bataille de Normandie

Message non lu par dagann » 13 sept., 02:08

Bon, bah je vais m'acheter ce livre, même si des critiques sous-entendent que l'auteur a des hypothèses qui n'engagent que lui. En plus il a pas l'air d'être évident à trouver.

Manuferey, tu parlais d'unités statiques. J'y connais rien, mais ce sont en quelque sorte des troupes "garnisons", employées pour défendre un secteur?



clayroger
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Ordres de bataille alliés/allemands: bataille de Normandie

Message non lu par clayroger » 13 sept., 08:47

Les unités statiques sont des divisions dont l'armement lourd est immobilisé en général dans le mur de l'Atlantique.

Par exemple, la 716. ID a six des dix batteries de son régiment d'artillerie sous béton ou en position fixe (le reste est hippomobile), ainsi que tous ses mortiers lourds et ses paks.
La conséquence, c'est que dès le 7 juin, la division a perdu les trois quarts de ses batteries.

voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/716e_divis ... infanterie

Contrairement à la 352. ID qui dispose de la mobilité pour tout son armement lourd, et parvient à préserver quasiment tout son parc d'artillerie à l'issue de la première journée du Débarquement.

voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/352e_divis ... infanterie



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Manuferey
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Message non lu par Manuferey » 13 sept., 16:36

Les divisions statiques étaient des divisions ne disposant quasiment d'aucun véhicule lourd de transport et destinées à tenir une portion de côte. Leur artillerie était hippomobile.

Les canons de ses batteries étaient généralement placées sous casemates de béton, comme des types 612 par exemple, ou en encuvements ouverts en béton avec abris bétonnés pour les servants. Les canons conservaient leurs roues et pouvaient être facilement retirés par l'arrière des casemates (à condition d'avoir le temps ... et les chevaux). Ce n'était pas le cas des canons montés sur pivôt des batteries de défense côtière (ex. Azeville ou Marcouf).

Von Rundstedt avait essayé plusieurs fois d'augmenter la mobilité de ses divisions statiques en réquisitionnant des véhicules dans les pays occupés. Mais dès qu'il y arrivait l'unité était transférée sur le front de l'Est. Au début 1944 cependant, il avait réussi à rendre mobile la 243e DI, auparavant statique, dans le Cotentin par exemple.

Nota pour les batteries 6, 7 et 8 du HKAR: j'ai retrouvé l'info. Il s'agissait de canons 8,8 cm Flak M31(r), version réalésée à 88 mm des canons anti-aériens russes de 76,2 mm Mle 1931 à affût à 2 roues.

Emmanuel



dagann
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Message non lu par dagann » 13 sept., 19:27

Merci à vous pour ces précisions. Très intéressant.

Clayroger, a propos de ce site
http://web.telia.com/~u18313395/normand ... gerob.html
qui a visiblement servit de base à ce livre
Normandy 1944: German Military Organization, Combat Power and Organizational Effectiveness .
J'ai l'impression que le site est incomplet car ils ne mentionnent pas certaines unités:
la 9. Pzr Div, 11. Pzr Div, etc...

Bref faut vraiment le livre



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Manuferey
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Message non lu par Manuferey » 14 sept., 00:39

Le site a été créé avant le livre et l'auteur ne l'a jamais complété, sinon qui achèterait son livre ? Image

Emmanuel



clayroger
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Message non lu par clayroger » 14 sept., 09:33

[quote="Manuferey"]Les divisions statiques étaient des divisions ne disposant quasiment d'aucun véhicule lourd de transport et destinées à tenir une portion de côte. Leur artillerie était hippomobile.[/quote]
Si on s'en tient à cette définition, la 352. ID n'est-elle pas une division statique ? L'historiographie la distingue pourtant de manière constante des autres unités d'infanterie allemande, alors que selon votre critère de définition, elle n'a rien de différent par rapport à la 716 ID sur ce plan. Qu'en pensez-vous ?

[quote="Manuferey"] Les canons conservaient leurs roues et pouvaient être facilement retirés par l'arrière des casemates (à condition d'avoir le temps ... et les chevaux). [/quote]
Il ne me semble pas que cela ait été aussi facile que vous ne le pensez, car, à ma connaissance, aucune batterie sous encuvement n'a pu retraiter le 6 juin par exemple. Donc comme vous le dites, il fallait du temps et une forme motrice, fut-elle animale, pour dégager la position. Ce qui évidemment était impossible face à l'offensive alliée. Celles qui étaient sur les axes de progression alliés ont donc toutes été capturées ou détruites. Si toutefois vous aviez des infos contraires, je suis preneur.

[quote="Manuferey"] Au début 1944 cependant, il avait réussi à rendre mobile la 243e DI, auparavant statique, dans le Cotentin par exemple.[/quote]
Je crois qu'il faut faire attention.
Si vous dites que la 243. ID a été rendue plus mobile qu'une division dite statique, on est d'accord. Mais ce n'est pas en équipant des régiments d'infanterie de bicyclettes que l'on rend une division mobile au sens de la guerre mécanisée.
Cela dit, sont régiment d'artillerie était effectivement motorisé quant à lui.

@+



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Manuferey
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Message non lu par Manuferey » 14 sept., 14:14

1) et 3) Voici des informations d?origine allemande recueillies par les Américains et que l?on trouve dans « Cross Channel Attack ». Je traduis de l?anglais :
« Les Allemands classaient leurs divisions en 4 catégories, selon si elles étaient capables de
- ?full attack?
- ?limited attack?
- ?full defense?
- ?limited defense?

Dans ces catégories, le degré de mobilité était l?un des facteurs les plus importants. Toutes les divisions statiques appartenaient à la 3e ou 4e catégorie.
Dans le Cotentin, la 243e DI fut convertie d?une division statique en une division d?infanterie normale d?attaque. Elle fut réorganisée selon le type 1944 avec 6 bataillons d?infanterie. 4 de ces bataillons étaient équipés de bicyclettes. [?]

Les notions allemandes de mobilité sur le front ouest en 1944 ne correspondaient guère aux concepts américains d?une armée motorisée. Une unité d?infanterie mobile [allemande] en général était équipée de bicyclettes, d?artillerie hippomobile, et de quelques transports hippomobiles et motorisés pour le ravitaillement. Elle était appelée mobile plus pour sa capacité à se maintenir elle-même sur le champ de bataille que pour sa capacité à se déplacer rapidement d?un endroit à un autre. »

La 352e DI était une division de 1ière ou 2ième catégorie d?où la distinction avec la 716e DI par exemple. Elle fut mise sur pied au départ avec l'intention de la transférer sur le front de l'Est, pas de défendre une portion de côte.

En ce qui concerne les déplacements en bicyclette, quand on fait des randonnées en petite reine dans le Cotentin ou le bocage en général, on se rend compte des choses suivantes pour des troupes à vélo :
- Le réseau routier est très dense.
- On peut profiter d?une multitude de petits chemins (les « chasses ») impassables en voiture et souvent couverts par la végétation donc impossible de repérer d?avion.
- Si un avion approche sur une route ouverte, il est plus facile de descendre de vélo et de se cacher dans le fossé avec le vélo qu?avec des camions!
- Enfin vu l?étroitesse des petites routes dans le bocage, un camion détruit ou en panne bloquerait la route.

2) Concernant les canons en casemate, « facilement » est relatif. Ce que je voulais dire c?est que les casemates type 612 étaient conçues pour les pièces de campagne de façon à les installer et retirer sans avoir à démonter l?affût ou le tube à l?opposé des canons sur pivôts des casemates type 671 ou 650 (ex. Azeville).
Comme il n?y avait pas de tracteurs ou de chevaux qui restaient en permanence dans les batteries sous casemate, il était évidemment impossible de replier les canons en cas d?attaque imprévue comme le 6 juin. Par contre lorsqu?il y avait plus de temps, des batteries hippomobiles en encuvements furent repliées : par exemple celles du 1709. Art-Regt. Repliées vers Cherbourg à partir de leurs positions dans le nord-est du Cotentin.

Emmanuel



clayroger
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Message non lu par clayroger » 14 sept., 18:51

Attendez pas si vite !
Ici vous parlez de la Kampfstärke, c'est à dire de la capacité de combat d'une division quelle qu'elle soit.
Ce système sert au commandement de la Wermacht à évaluer surtout l'usure de la division.
C'est à dire que selon le système allemand de classement, une Panzer division peut-être de niveau D (il y en avait le 6 juin 44 !) et une division d'infanterie à pied de niveau A. Donc cela n'a que peu de rapport avec la mobilité.

On tentait de définir le sens de division statique, et pour moi il ne s'agit pas de mobilité mais d'immobilité. De mon point de vue, ces divisions ont été qualifiées de statiques principalement à cause du fait que leur armement lourd, voire même léger comme les mitrailleuses, ont équipé les WN côtiers. Il n'était pas question pour ces unités de retraiter, et si elles le faisaient, c'était dans l'impossibilité de rapatrier leur équipement. Ce qui s'est d'ailleurs produit. D'où un amoindrissement important de leur valeur combattive.

Pour ce qui concerne l'exemple cycliste de la 243. ID, on est sur des déplacements tactiques, dans un secteur où je ne suis pas tout à fait certain que les déplacements vélocypédiques soient plus rapides que les piétons...
Cela dit, inutile de dire qu'a une échelle opérationnelle ou stratégique, il n'y a quasiment plus aucune valeur de mobilité.

Pour finir, l'exemple que vous prenez, le 1709. AR, m'apparaît particulier, puisqu'il s'agit de pièces situées hors de la zone des combats. Dans ce cas, on peut dire que les Allemands ont été capables aussi de déplacer des pièces fixes, comme la batterie de la Pointe du Hoc.
Non, moi je parlais de récupération dans la zone des combats, et à ma connaissance, ce n'est pas arrivé, sauf erreur.

@+




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