Philosophie du débarquement

Quels sont les enjeux idéologiques et la place de la Bataille de Normandie dans une stratégie militaire et géopolitique de plus grande envergure ? Cette section vise à proposer des éléments de réponse.
Invité

Philosophie du débarquement

Message non lu par Invité » 02 janv., 19:52

Devant vous, passionés de la seconde guerre mondiale et fins connaisseurs des moindres petits détails de cette opération militaire historique, je me permets de vous poser une question qui, il me semble, n'a jamais vraiment été prise en considération et débatu correctement.
Et pourtant elle est essentielle.

La guerre n'était-elle pas déjà finie dès la déroute allemande de Stalingrad?

Si les américains ont débarqué, n'est-ce pas juste pour limiter la future puissance soviétique?

Je crois que l'on a tendance à idéaliser l'intervention américaine. Les vrais vainqueurs, ce sont les soviétiques. C'est leur sang qui a coulé. Sans eux, jamais les américains n'auraient débarqué.

Bien entendu, je suis heureux que les américans aient débarqué, ce sans quoi je ne parlerai pas allemand, non, mais je parlerai russe, et je vivrai sous le joug communiste.


Mais voilà, le débarquement n'est-il pas une intervention militaire de second ordre dans la guerre?
Arretons donc d'idéaliser les américains. Remercions-les. Saluons-les. Mais n'oublions pas que cette intervention n'a pas pour cause l'amour de la France ou de la liberté ou je n'ai sais quoi d'autre, mais est, bel et bien, motivée par un souci d'influence en Europe.


L'allemagne avait déjà perdu à Stalingrad, le 31 janvier 1943. Un an et demi avant le débarquement, le sort en était fait. Et les russes avançaient trop vite pour les américains...



anTenor
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Message non lu par anTenor » 02 janv., 20:00

Dans les livres d'histoire on peut lire que Staline avait besoin que les Alliés ouvrent un front à l' Ouest pour soulager ses troupes. De puis il fallait absolument que les alliés debarquent en Europe pour pouvoir faire reculer les troupes allemandes jusqu'en Allemagne et il fallait intervenir rapidement. Les Alliés et les Sovietiques ont gagnés la guerre grace à cette technique d' ouvrir une deuxieme front. Ils sont tous acteur de la victoire. Les généraux allemands savaient en parti que si ils laissaient les Alliés débarqué en Europe et si ils n' arrivaient pas à les repoussés, la guerre serait perdu pour eux.



Quentin
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Message non lu par Quentin » 02 janv., 20:01

Ca n'est pas du tout mon avis Image

L'Allemagne contre l'URSS seule, elle aurait pris un tarif monstrueux et les Allemands auraient finis par prendre Vladivostock
Il faut bien concevoir que les américains aidaient l'URSS bien avant le débarquement et que c'est à leur demande que c'est ouvert le front de l'Ouest. Et le soutien en question était capital !

S'ils avaient voulu supprimé la puissance soviétique, il suffisait de laisser faire l'Allemagne.

Le probleme politique s'est posé en 45 et seulement a ce moment là.

Quand a idéalisé l'URSS, je rapellerais au passage que l'URSS envahit la Pologne au meme titre qu'Hitler (c'est quand meme la cause de la guerre) et y procede a des "nettoyages". Ensuite, si Hitler ne les avaient pas attaqués, les Soviétiques ne seraient JAMAIS venus combattre en Europe, serait resté tranquillou chez eux. Il y a une belle dimension égoiste dans leur engagement qu'on oublie un peu vite



garand m1
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Message non lu par garand m1 » 02 janv., 20:20

c'etsu n sujet délicat. Mais je pense effectivement que la guerre était gagné à Stalingrad. Mais sans un débarquement en normandie et en Provence les pertes soviétiques auraient été multipliées par deux donc environs 30 millions de tués!!! et la guerre se serait terminée en 1948 ou 1950...



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Message non lu par Invité » 02 janv., 21:01

Et d'un je n'idéalise pas l'URSS (non mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit)
Et de deux, les soviétiques ont encerclé la sixième armée (la plus importante) tous seuls, sans deuxième front.
Et de trois, bien sur, je respecte tous les avis et je suis en tout cas content d'avoir ouvert le débat!



Quentin
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Message non lu par Quentin » 02 janv., 21:16

L'armée de Von Paulus n'est pas l'armée allemande, ce n'en ai qu'une compensante. Et elle a bien plus été vaincue par le froid que par autre chose.
Et les Allemands pouvaient nourir leurs soldats tous seuls, eux
Je rapellerais également un principe stratégique fondamental : plus on s'avance chez l'adversaire, plus vos routes de ravitaillements s'allonge tandis que celle de l'adversaire se raccourcissent. L'armée soviétique à gagnée proche de ses bases arrières. Berlin, c'est pas fanchement la proche banlieue de Moscou



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Message non lu par Invité » 02 janv., 21:58

aaaaaah, j'adore ce petit vice (à moins que ce ne soit une vertu) que j'ai du principe de contradiction. Il est vrai que les allemands étaient encore très forts en 1943 et que les russes auraient eu bcp de mal à gagner sans les autres alliés. La guerre aurait duré plus longtemps, mais les allemands n'auraient peut etre pas gagner, faute de pouvoir controler les champs pétrolifères russes (il ne faut pas l'oublier, c'est une des raisons de l'entrée en guerre des nazis contre les soviétiques).

En réalité, le problème est ailleurs (oh pas très loin). Pourquoi les alliés n'ont-ils pas débarqué avant? Pq attendre si longtemps? Pq aller en afrique? Pq ne pas profiter de l'absence de défenses sur les plages? La guerre aurait pu finir bien plus tot, je pense, si les anglais et les américans n'avaient pas tant attendu...



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Lipton
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Message non lu par Lipton » 02 janv., 22:00

Juste une remarque: après la défaite de Stalingrad et après la déroute allemande à Koursk, Staline a déclaré:
"Stalingrad marque le déclin de l'armée nazie, Koursk annonce la catastrophe finale".
Alors bien sûr, ce discours s'apparente à un discours de propagande mais je pense malgré tout que l'armée allemande après ces 2 défaites n'a jamais cessé de reculer.
Mais je pense tout de même que pour gagner la guerre, les alliés devaient à tout prix mener la guerre sur 2 fronts pour prendre en étau l'armée allemande.
A+.


Mike Ranney à son petit-fils:

-"Grand-père, as tu été un héros pendant la guerre?"
-"Non mais j'ai servi dans une compagnie de héros".

ender
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Message non lu par ender » 02 janv., 22:21

[quote="garand m1"]c'etsu n sujet délicat. Mais je pense effectivement que la guerre était gagné à Stalingrad. Mais sans un débarquement en normandie et en Provence les pertes soviétiques auraient été multipliées par deux donc environs 30 millions de tués!!! et la guerre se serait terminée en 1948 ou 1950...[/quote]

quand garand m1 dit que si les alliée n'avait pas débarquer les russes aurait quand même gagner la guerre mais en plus de temps. Moi, je n'en suis pas sur, et personne peut l'être, car l'arme allemande aurait pus se reprendre grâce aux armes de représaille (V1, V2, et autres arme ) que l'allemagne aurait eux le temps de dévelloper car elle n'était pas attaque par les alliées a l'ouest.

gligli :jocolor:



Erwin
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Message non lu par Erwin » 02 janv., 22:52

En réalité, le problème est ailleurs (oh pas très loin). Pourquoi les alliés n'ont-ils pas débarqué avant? Pq attendre si longtemps? Pq aller en afrique? Pq ne pas profiter de l'absence de défenses sur les plages? La guerre aurait pu finir bien plus tot, je pense, si les anglais et les américans n'avaient pas tant attendu...
Cette discussion peut durer longtemps mais je crois qu'il faut préciser quelques point ici.
Les Alliés, lire les Anglais et Canadiens, ont bien essayé de débarquer plus tôt. Mais le débarquement de Dieppe était plus un grand raid qu'un débarquement. La leçon était dure mais simple: "nous ne sommes pas assez fort pour attaquer un port ou une plage".

La bataille d'Afrique a été primordiale pour la même raison que la battaille en Russie: le pétrole. Les Anglais avaient la chance de jouer "chez eux" car l'Egypte fesait partie du Commonwealth et formait une base très importante. Ils ont gagné sur les Italiens, perdu contre les Allemands et les ont ensuite vaincus. Non sans difficultés et l'ajout du support Américain les a aussi aidé.
N'oubliez pas que les chars Tigre venaient faire leur apparance et les Alliés n'avaient rien contre eux a ce moment. Leur alié principale étaient les pannes techniques et le manque de carburants.
Les Américains y ont appris comment combattre les Allemands, ce qu'ils ont prouvé en Sicile.

De la Sicile on va en Italie et, en faite, le fameux "Deuxième front" venait de se créer là bas. Ils ont eu beaucoup de difficultés pour remonter vers Rome et on n'ose pas penser combien de vies seraient perdues si les Alliés auraient dus traverser les Alpes. Mais, si le débarquement en Normandie aurait échoué, ils auraient bien du renforcer les troupes en Italie et attaquer depuis la botte de l'Europe.

Le débarquement était plustôt un troisième front qu'un deuxième.
Les Alliés étaient déjà là, il fallait juste passienter.
N'oubliez non plus le débarquement dans le Sud de la France. Il n'a pas (en général) été fait pour soulager le front Normand mais surtout pour soulager le front Italien.

N'oubliez non plus qu'une grande partie du matériel US "Lend-Lease" qui était destiné pour la Grande-Bretagne a été dirigé vers les Russes sur l'ordre de Churchill, non sur l'ordre de Roosevelt puisque les Américains n'étaient pas encore en guerre avec l'Allemagne a ce temps. Et les Anglais en avaient bien besoin après le débacle de Dunkerque et ce battant en Afrique du Nord.




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