Sur les traces de l'Obergefreiter Habersack

Ce forum vous permet de poser vos questions ou de demander des renseignements concernant les forces allemandes ayant combattu au cours de l'été 1944 en Normandie.
L 76
Messages : 7
Enregistré le : 27 oct., 19:09
Vérification anti-robot : JE NE SUIS PAS UN ROBOT
Localisation : Haute-Normandie

Re: Sur les traces de l'Obergefreiter Habersack

Message non lu par L 76 » 28 oct., 19:23

Bonsoir

Content que cela vous plaise. Ma contribution n'a rien de commun avec le travail que vous avez fait !En tous cas, j'aurais un autre Soldbuch à vous montrer prochainement.
Je pense pouvoir dire que le II./1053 était commandé par l'Hptm. Ohler, qui fera parler de lui lors des combats du "Kpfgr. Chill 85.ID" en Belgique puis Hollande au mois de septembre 44. Mais ceci est une autre histoire, n'est-ce pas ?
Alors à bientôt.
L. 76



Avatar du membre
weyax
Messages : 203
Enregistré le : 26 oct., 06:44
Localisation : Moselle/Allemagne

Re: Sur les traces de l'Obergefreiter Habersack

Message non lu par weyax » 29 oct., 07:38

Justement en arrière du vendange .... et que je dois lire ................ très d'une façon intéressante, bravo Lionel. :amen:

Mais me se met la question, pouvait s'agir il en août encore d'une unité le Funklenk, ou, pourtant, plutôt autour de pures camionnettes de munitions pour les cuirasses de chasse ? ? ?


Salut



OGefr. Habersack
Messages : 111
Enregistré le : 09 oct., 19:50

Re: Sur les traces de l'Obergefreiter Habersack

Message non lu par OGefr. Habersack » 03 nov., 18:44

Bonjour à tous.

@ Hakermann.

- « Quelques heures... ». Je ne suis pas certain que cela suggère vraiment le plaisir de lire ! 45 minutes à tout prendre, mais bien concentré, (me) suffisent.
- « Les trous de combat » allemands ? Il est prévu de les présenter très prochainement dans le détail. Munissez-vous de votre manuel d’instruction, le « Reibert 1941 für Panzerjäger ».
- « Une relique » ! Il vous faudra impérativement nous la présenter (comme d’ailleurs le résultat de toutes vos recherches dans les secteurs concernés). Cela doit valoir les chaussures usées...

@ L 76.

- Le supplément d’information sur les « Soldbücher » ? Il est le bienvenu mais pour un examen de la documentation (scrupuleux, parfois), il est sans doute préférable de passer au préalable par M.P. Merci d'avance.
- La suite des combats après le lundi 14 août 1944 (premier jour de l’opération « Tractable », dernière grande offensive alliée de la bataille de Normandie) ? Ce n’est pas tout à fait « une autre histoire ». Les quatre jours de combats meurtriers en forêt de La Londe (au sud de Rouen) du 26 au 29 août 1944 par exemple, tout comme ceux de Belgique et de Hollande de septembre 1944, peuvent permettre en effet d’éclairer rétrospectivement ceux de la première quinzaine du mois d’août dans le secteur de la rivière Laison.

@ Weyax.

- Les modérateurs de ce forum ont déjà dû vous en parler mais pitié, mon cher ami, abandonnez au plus vite l’outil de traduction Google, il est franchement mauvais. Exprimez-vous plutôt en allemand ! On vous comprendra beaucoup plus aisément et cela aura en outre l’avantage de nous aider à mieux nous familiariser avec votre langue maternelle.
- Ah, le temps des vendanges sur les coteaux de la Moselle... « De pures camionnettes de munitions pour les cuirasses de chasse » dites-vous. On peut tout imaginer... J’espère seulement que les pilotes n’étaient pas en état d’ébriété car il deviendrait alors carrément impossible d’obtenir des informations claires sur le déroulement de l’action de la IV./Pz.Abt. (Fkl) 301 sur la cote 195 à midi le jeudi 10 août 1944 !

Bien cordialement.
Modifié en dernier par OGefr. Habersack le 03 sept., 07:30, modifié 2 fois.



OGefr. Habersack
Messages : 111
Enregistré le : 09 oct., 19:50

Re: Sur les traces de l'Obergefreiter Habersack

Message non lu par OGefr. Habersack » 11 nov., 11:00

Bonjour à tous.

En complément de notre description des combats du jeudi 10 août 1944 sur la cote 195 et pour rétablir la vérité historique des faits qui s’y sont déroulés, nous voudrions apporter une pièce supplémentaire au dossier, laquelle permet de confirmer, si besoin est, la présence de chars radio-guidés de type B IV lors de la contre-attaque de 11 heures 55 et de fournir un certain éclairage sur l’épineuse question de l’échec ou de la réussite de leur intervention.

Ce document est un extrait du Journal de marche de l’un des deux corps d’armée de la First Canadian Army du Lieutenant-General Henry Duncan Graham Crerar (le seul corps d’armée à être présent en Normandie à l’été 44 puisque le First Canadian Corps se battait alors en Italie), celui du Second Canadian Corps du Lieutenant-General Guy Granville Simonds. Classé secret, cet extrait de la Première partie du Rapport du Renseignement n° 31 du Second Canadian Corps couvre la période de 24 heures finissant à 20 heures le 11 août 1944, mais il évoque néanmoins la contre-attaque allemande de 11 heures 55 le 10 août.

Image
ABBC3_SPOILER_SHOW
Traduction du septième alinéa ©

Durant les dernières 24 heures, la résistance a été forte sur chaque point. Ses 8,8 cm et ses mortiers ont répondu rapidement à tous les mouvements de nos troupes. Il lança 20 B IVa dans le secteur de la cote 195 avec un très petit effet.

L’ennemi « lança 20 B IVa dans le secteur de la cote 195 ». Le nombre de Sd.Kfz. 301 est erroné, puisqu’ils n'étaient que 6 en réalité (comme nous l’avons établi), mais ce sont bel et bien des Borgward IV (et non des Goliath) qui furent engagés, le War Diary précisant même la version de ces derniers : des schweren Ladungsträger Borgward IV ausf. A - la première des trois versions du véhicule lourd de démolition présentées ci-dessus dans la fiche technique originale du B IV (cf. supra, Situation le 10 août 1944, Deuxième partie, p. 16).

Et, plus intéressant encore, l’« effet » de l’intervention des B IV est jugé comme ayant été « très petit ». Ce qui signifie que leur intervention n’a pas été totalement inefficace mais qu’elle n’a eu qu’un impact très limité. Seulement de quoi rejeter en arrière les pointes les plus avancées de la position canadienne sur la colline, comme on l’a vu.

Ce document ne permet certes pas de trancher la question des pertes en chars radio-guidés de la Panzer-Abteilung (Funklenk) 301 lors de cette contre-offensive mais, signé par le Major W.H. Broughall pour le Brigadier Norman Elliot Rodger, il atteste que si l’action des B IV a été mal rapportée dans le War Diary du 22nd Canadian Armoured Regiment « Canadian Grenadier Guards » établi à la date du 10 août 1944 (ce qui occasionna des erreurs récurrentes dans les comptes-rendus d’historiens sur cette affaire), elle était en revanche bien connue des plus hauts échelons du commandement canadien puisqu’après Crerar, General Officer Commanding in Chief de la First Canadian Army et son second, le Brigadier C.C Mann, Chief of Staff de l’unité, puis Simonds, General Officer Commanding du Second Canadian Corps, le Brigadier Norman Elliot Rodger, Chief of Staff du 2nd Canadian Corps (abrégé « C of S 2 Cdn Corps » dans l’extrait de notre War Diary) représentait l’un des personnages les plus élevés dans la hiérarchie des officiers supérieurs de l’Armée de terre canadienne présents en Normandie en août 1944.

C’est donc auprès du « Tactical HQ » du Second Canadian Corps, très bien informé, que le Erster Generalstabsoffizier de la 12. SS-Panzer-Division « Hitlerjugend », Hubert Meyer, aurait dû puiser ses sources pour rendre compte de l’affaire de la cote 195 dans son monumental historique de la 12. SS. « HJ ». Sans parler de tous ceux qui l’ont (bêtement) recopié...

Cordialement.
Image
Modifié en dernier par OGefr. Habersack le 03 sept., 07:34, modifié 2 fois.



Avatar du membre
Hakermann
Messages : 72
Enregistré le : 14 févr., 14:08

Re: Sur les traces de l'Obergefreiter Habersack

Message non lu par Hakermann » 14 nov., 11:25

Merci Lionel pour ces précisions.

Vraiment un drôle d'engin le Sd.Kfz.301 Borgward IV de la Panzer-Abteilung 301

En voici un capturé dans la zone d'Escoville, en Juin 1944. Il devait appartenir à la 21pz Div
Image

Mais afin de continuer le bon déroulement de ce poste, je reviens sur la colline 195. Je me pose les mêmes questions que toi. Pourquoi et dans quel but, ils ont lancé une attaque avec ce genre de véhicule.

Ce poste sur l'obergefreiter Habersack promet de belles découvertes! :super: :super:


recherches tous documents,objets sur le Kg Luck et les komp du 125pz, Afrique, Normandie...

OGefr. Habersack
Messages : 111
Enregistré le : 09 oct., 19:50

Re: Sur les traces de l'Obergefreiter Habersack

Message non lu par OGefr. Habersack » 14 nov., 18:51

Bonjour à tous.

@ Hakermann.

La question que je me suis posé au sujet des B IV de la Panzer-Abteilung (Funklenk) 301 n’était pas du tout de savoir « pourquoi et dans quel but » le commandement allemand décida de les associer à la contre-attaque lancée à 11 heures 55, car l’utilisation de ces engins sur la cote 195 le 10 août 1944 répondait parfaitement à leur doctrine d’emploi. Conçus à l’origine pour nettoyer les champs de mines, puis utilisés ensuite pour attaquer les fortifications ennemies, les engager contre les positions aménagées par les Argylls (improvisées, qui plus est) était donc tout à fait logique. Non, le problème que j'ai soulevé était celui du résultat de leur emploi : échec ou réussite ? Un problème auquel l’extrait du Journal de marche du Second Canadian Corps que nous venons de présenter ci-dessus permet de répondre.

Quant à la photographie du B IV que vous proposez, il ne s’agit pas – soyons précis – d’un engin appartenant à la 21. Panzer-Division, mais à une unité indépendante, rattachée ou subordonnée provisoirement à la 21. Pz. Div. en juin 1944, la Panzer-Abteilung (Funklenk) 315, identifiable à son insigne d’unité peint sur l’avant-droit de la caisse du blindé.

Image

Bien amicalement.
Modifié en dernier par OGefr. Habersack le 03 sept., 07:38, modifié 2 fois.



OGefr. Habersack
Messages : 111
Enregistré le : 09 oct., 19:50

Re: Sur les traces de l'Obergefreiter Habersack

Message non lu par OGefr. Habersack » 17 nov., 20:08

Bonjour à tous.

Encore un mot sur la cote 195, un dernier car il va nous falloir désormais nous diriger à quelques encablures de là, vers l’un des donjons de la « Hauptkampflinie » allemande, le redoutable Bois du Quesnay où sont installés les soldats les plus fanatiques parmi les fanatiques (les « Grenadiere » de la Kampfgruppe Krause et les « Panzerschützen » de Wünsche) et où, pour la première fois, nous allons faire connaissance avec les Canadiens du North Shore (New Brunswick) Regiment, ceux-là même qui prendront d’assaut le village de Sassy le 14 août 1944 et provoqueront la mort de notre cher Obergefreiter Habersack.

Voici donc une photographie prise sur la cote 195 en 1946 par la Canadian Army Film and Photo Unit ou « CFPU » (une unité de l’Armée canadienne formée en 1941 pour relater les opérations militaires de la Seconde Guerre mondiale) d’une épave d’un Sherman du 22nd Canadian Armoured Regiment « Canadian Grenadier Guards », avec le Bois du Quesnay en arrière-plan (la tour d’extraction du Puits d’Aisy, construite après-guerre, n’y apparaissant naturellement pas).

Image
ABBC3_SPOILER_SHOW
Absolument unique, ce cliché nous montre l’un des 13 blindés détruits pas les deux Jagdpanzer IV L/48 de Hurdelbrink et de Roy. Or, si nous avons souligné en la corrigeant l’erreur trop fréquente commise au sujet de l’intervention des engins de la Panzer-Abteilung (Funklenk) 301 pendant la contre-attaque allemande de 11 heures 55 le 10 août 1944, nous voudrions ici insister auprès de nos amis lecteurs sur le fait que cette action des chasseurs de chars de la I./SS-Panzerjäger-Abteilung 12, pourtant déterminante, est totalement ignorée par toutes les publications, spécialisées ou non, portant sur l’affaire de la cote 195. (C’est le cas même chez les auteurs Canadiens anglophones parmi les plus réputés, tels que C.P. Stacey, l’historien militaire canadien de renom auquel la stèle érigée en 2003 par la « Argyll Regimental Foundation » sur les lieux même de l’action fait référence, ou bien encore Terry Copp, professeur d’Histoire contemporaine à l’Université de Toronto dont les travaux scientifiques comptent actuellement, et à juste titre, parmi les meilleurs qui soient sur l’histoire de l’Armée canadienne durant la Seconde Guerre mondiale et, plus particulièrement, durant la campagne de Normandie). Des publications qui à chaque fois évoquent des tirs de 8,8 cm de Flak ou de Tiger (qu’à l’instar des combattants alliés d’alors, les historiens de toutes nationalités ont tendance à voir partout) provenant du flanc gauche de la position canadienne, du Bois du Quesnay donc – des tirs qui pour pouvoir l’atteindre auraient dû, au vu de la déclivité du terrain, être délivrés depuis la cime des arbres (puisque ces armes ne peuvent effectuer des tirs en cloche mais seulement des tirs tendus) ! Sur le terrain, c’est une évidence, sur le papier, ça l’est moins.

À travers cette observation, il ne s’agit pas pour nous, comme certains pourraient le penser spontanément, de nous faire valoir. À quoi bon ? Nous attirer de l’inimitié ? Non, il s’agit de donner du sens à la remarque du dernier message d’Hakermann qui affirme (il est bien gourmand) que « ce post sur l’Obergefreiter Habersack promet de belles découvertes ! ». Pour autant qu’il puisse permettre... encore... d’en produire de nouvelles, l’emploi de ce terme de « découvertes » peut paraître surprenant. Depuis presque 70 ans maintenant, tout n’a-t-il pas été dit ou écrit sur la bataille de Normandie ? Nous le croyions, mais nos recherches actuelles ont fini par nous persuader du contraire. Alors que nous nous éloignons un peu plus chaque jour de cette période historique, nous sommes en effet désormais convaincu que sa connaissance peut encore s’approfondir, s’aiguiser ou s’affiner. Et c’est fort de cette conviction et animé par la passion du savoir que nous continuerons à travers ces pages à tâcher de comprendre, lentement, patiemment et aussi précisément que possible les conditions dans lesquelles notre soldat allemand trouva la mort au combat en Normandie à l’été 1944.

Bien cordialement.
Modifié en dernier par OGefr. Habersack le 03 sept., 07:46, modifié 3 fois.



Avatar du membre
Manuferey
Messages : 587
Enregistré le : 23 févr., 00:00

Re: Sur les traces de l'Obergefreiter Habersack

Message non lu par Manuferey » 18 nov., 00:19

Bonjour à tous.

Retour à Sassy donc - 66 ans après...

[...]ou de leurs PaK 43/41 (l’une des unités de la 85.I.D. - la Panzerjäger-Abteilung 185 - en étant doté),

[...]

Une carte extraite du Hors-série Historica de Georges Bernage, Normandie, 6 au 16 août 1944 (n°92, janv. fev. mars 2007, p. 68), nous apprend qu’à droite de cette route était positionné le I./Ar.Rgt. 185 de la 85.I.D., tandis que le III./Ar.Rgt. 185 se situait à gauche. Mais les symboles utilisés par l'auteur laissent entendre qu’aux côtés des tubes d’artillerie du III./Ar.Rgt. 185 étaient également positionnées des pièces de Pak. Sont-ce les fameux PaK 43 de la Panzerjäger-Abteilung 185 ? - G. Bernage ne le précise pas... [...]
Lionel,

Je ressors ce post au début de ce fil car je ne sais pas si les informations suivantes ont été évoquées depuis sur les canons de 8,8 cm Pak 43/41 ou Pak 43 de la 85 ID.

En tant que division du type à deux régiments, la III. Abteilung de son Artillerie-Regiment était équipée de canons de 8,8 cm Pak [43 (2 essieux) ou 43/41 (1 essieu)] au lieu des 15 cm sFH pour les divisions type 44 à 3 régiments.

La Pz.Jg.-Abteilung possédait en fait des 7,5 cm Pak 40 beaucoup plus mobiles et plus faciles à camoufler que des 8,8 cm Pak.

Pour plus d’infos sur l’organisation de la 85 ID:
http://niehorster.orbat.com/011_germany ... v_085.html
(cliquez ensuite sur 85 ID dans la colonne de gauche)
(N.B. lire /185 AR au lieu de /177 – La 77 ID était aussi une division du type à deux régiments avec la III. Abt. équipée de 8,8 cm Pak - L'auteur du site, Dr. Leo Niehorster est un historien réputé. Rich Anderson est aussi un auteur et historien reconnu. Pour information, la III./AR 177 était équipée au départ de 8,8 cm Pak 43 (“auf Kreuzlafette”) mais elle reçut l’ordre de les échanger avec la Pz.Jg.Abt. 200 de la 21 Pz.-Div. courant mai 1944 contre des Pak 43/41, considérés comme moins modernes).

ou ici:
http://home.swipnet.se/normandy/gerob/gerob.html
(ces infos sont typiquement basées sur les Gliederungen originaux - L'auteur est Niklas Zetterling, une référence en la mati ère, et ce site a servi de base à son livre "Normandy 1944: German Military Organization, Combat Power and Organizational Effectiveness - http://www.amazon.com/Normandy-1944-Org ... 0921991568)


Pour référence, le 8,8 cm Pak 43:

En mode de route:
Image
(http://www.lonesentry.com)

Avec un autre type de roues:
Image
(lexikon-der-wehrmacht)

En position de tir contre les Anglais en Normandie (exemplaire capturé près de Cagny):
Image
(flickr.com)

Emmanuel



Avatar du membre
Hakermann
Messages : 72
Enregistré le : 14 févr., 14:08

Re: Sur les traces de l'Obergefreiter Habersack

Message non lu par Hakermann » 18 nov., 10:05

B
À travers cette observation, il ne s’agit pas pour nous, comme certains pourraient le penser spontanément, de nous faire valoir. À quoi bon ? Nous attirer de l’inimitié ? Non, il s’agit de donner du sens à la remarque du dernier message d’Hakermann qui affirme (il est bien gourmand) que « ce post sur l’Obergefreiter Habersack promet de belles découvertes ! ». Pour autant qu’il puisse permettre... encore... d’en produire de nouvelles, l’emploi de ce terme de « découvertes » peut paraître surprenant. Depuis presque 70 ans maintenant, tout n’a-t-il pas été dit ou écrit sur la bataille de Normandie ? Nous le croyions, mais nos recherches actuelles ont fini par nous persuader du contraire.
Tout à fait Lionel.

-Je suis gourmand car j'ai remarqué des différences entre les écrits ( Heimdal, Histoire & Collection, Ian Daglish,Verwicht, Lodieu ) et la réalité topographique.
De plus c'est un secteur que j'ai arpenté, fouillé, analysé et grâce à tes précisions, ces combats deviennent plus proche de la réalité de l'époque.
Rien que pour ça je te remercie! :super:
-Hâte aussi d'en savoir plus sur ce fameux bois de Quesnay, qui possédait une zone de stockage pour la WH et de la LW, d'un fort Français ( il me semble ) et surtout d'une base de V1 quasi complète, ainsi qu'un atelier de campagne pour les panzer!


recherches tous documents,objets sur le Kg Luck et les komp du 125pz, Afrique, Normandie...

Avatar du membre
Hakermann
Messages : 72
Enregistré le : 14 févr., 14:08

Re: Sur les traces de l'Obergefreiter Habersack

Message non lu par Hakermann » 31 janv., 09:20

Bonjour à tous

Je me permets de rajouter ces 2 photos, prises dans le secteur de Grainville Langannerie en aout 1944, avant le début des opérations?

Image

Sherman No. 55 'Lillingstone " firefly "
Image


recherches tous documents,objets sur le Kg Luck et les komp du 125pz, Afrique, Normandie...


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Forces allemandes »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 4 invités