Et l'Armée Soviétique ?

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Brigadier
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lupar Brigadier » 22 juin, 16:26

Coucou,

Je viens de lire un truc assez intéressant, et qui disait que pour chaque soldat américain tué au court de la seconde guerre, il y a eu pas moins de 53 soldats soviétiques tués.

Rien qu'au cours de la bataille de Leningrad, les pertes soviétiques furent à elles seules supérieures à TOUTES LES PERTES des anglais + américains réunis au cours de l'ensemble de la guerre...

D'une façon général, je trouve qu'on a tendance à totalement minimiser le rôle des russes durant cette guerre. Je sais bien que c'est lié à des trucs disons "politiques", mais malgré tout, les soldats russes ont fourni l'essentiel de la "chair à canon anti-nazie", et ce depuis l'été 1941, et grosso-modo jusqu'à l'ouverture du second front en été 44... Je pense qu'on peut clairement dire que sans eux, la guerre n'aurait probablement pas été gagnée... Imaginez, ils se sont battus quasi tout seul pendant 3 ans !

Je cite : "Par leur accumulation et par leur caractère unilatéral, les commémorations du soixantième anniversaire du Débarquement sont en train d?installer, dans la conscience collective des jeunes générations, une vision mythique, mais largement inexacte, concernant le rôle des Etats-Unis dans la victoire sur l?Allemagne nazie. L?image véhiculée par les innombrables reportages, interviews d?anciens combattants américains, films et documentaires sur le 6 juin, est celle d?un tournant décisif de la guerre. Or, tous les historiens vous le diront : le Reich n?a pas été vaincu sur les plages de Normandie mais bien dans les plaines de Russie.
Rappelons les faits et, surtout, les chiffres.

Quand les Américains et les Britanniques débarquent sur le continent, ils se trouvent face à 56 divisions allemandes, disséminées en France, en Belgique et aux Pays Bas. Au même moment, les soviétiques affrontent 193 divisions, sur un front qui s?étend de la Baltique aux Balkans. La veille du 6 juin, un tiers des soldats survivants de la Wehrmacht ont déjà enduré une blessure au combat. 11% ont été blessés deux fois ou plus. Ces éclopés constituent, aux côtés des contingents de gamins et de soldats très âgés, l?essentiel des troupes cantonnées dans les bunkers du mur de l?Atlantique. Les troupes fraîches, équipées des meilleurs blindés, de l?artillerie lourde et des restes de la Luftwaffe, se battent en Ukraine et en Biélorussie. Au plus fort de l?offensive en France et au Benelux, les Américains aligneront 94 divisions, les Britanniques 31, les Français 14. Pendant ce temps, ce sont 491 divisions soviétiques qui sont engagées à l?Est.

Mais surtout, au moment du débarquement allié en Normandie, l?Allemagne est déjà virtuellement vaincue. Sur 3,25 millions de soldats allemands tués ou disparus durant la guerre, 2 millions sont tombés entre juin 1941 (invasion de l?URSS) et le débarquement de juin 1944. Moins de 100.000 étaient tombés avant juin 41. Et sur les 1,2 millions de pertes allemandes après le 6 juin 44, les deux tiers se font encore sur le front de l?Est. La seule bataille de Stalingrad a éliminé (destruction ou capture) deux fois plus de divisions allemandes que l?ensemble des opérations menées à l?Ouest entre le débarquement et la capitulation. Au total, 85% des pertes militaires allemandes de la deuxième guerre mondiale sont dues à l?Armée Rouge (il en va différemment des pertes civiles allemandes : celles-ci sont, d?abord, le fait des exterminations opérées par les nazis eux-mêmes et, ensuite, le résultat des bombardements massifs de cibles civiles par la RAF et l?USAF).

Le prix payé par les différentes nations est à l?avenant. Dans cette guerre, les Etats Unis ont perdu 400.000 soldats, marins et aviateurs et quelques 6.000 civils (essentiellement des hommes de la marine marchande). Les Soviétiques quant à eux ont subi, selon les sources, 9 à 12 millions de pertes militaires et entre 17 et 20 millions de pertes civiles. On a calculé que 80% des hommes russes nés en 1923 n?ont pas survécu à la Deuxième Guerre Mondiale. De même, les pertes chinoises dans la lutte contre le Japon ? qui se chiffrent en millions - sont infiniment plus élevées - et infiniment moins connues - que les pertes américaines.

Ces macabres statistiques n?enlèvent bien évidemment rien au mérite individuel de chacun des soldats américains qui se sont battus sur les plages de Omaha Beach, sur les ponts de Hollande ou dans les forêts des Ardennes. Chaque GI de la Deuxième guerre mondiale mérite autant notre estime et notre admiration que chaque soldat russe, britannique, français, belge, yougoslave ou chinois. Par contre, s?agissant non plus des individus mais des nations, la contribution des Etats Unis à la victoire sur le nazisme est largement inférieure à celle que voudrait faire croire la mythologie du Jour J. Ce mythe, inculqué aux générations précédentes par la formidable machine de propagande que constituait l?industrie cinématographique américaine, se trouve revitalisée aujourd?hui, avec la complicité des gouvernements et des médias européens. Au moment ou l?US-Army s?embourbe dans le Vietnam irakien, on aura du mal à nous faire croire que ce serait le fait du hasard...

Alors, bien que désormais les cours d?histoire de nos élèves se réduisent à l?acquisition de « compétences transversales », il serait peut-être bon, pour une fois, de leur faire « bêtement » mémoriser ces quelques savoirs élémentaires concernant la deuxième guerre mondiale :

- C?est devant Moscou, durant l?hiver 41-42, que l?armée hitlérienne a été arrêtée pour la première fois.

- C?est à Stalingrad, durant l?hiver 42-43, qu?elle a subi sa plus lourde défaite historique.

- C?est à Koursk, en juillet 43, que le noyau dur de sa puissance de feu - les divisions de Pantzers - a été définitivement brisé (500 000 tués et 1000 chars détruits en dix jours de combat !).

- Pendant deux années, Staline a appelé les anglo-américains à ouvrir un deuxième front. En vain.

- Lorsqu?enfin l?Allemagne est vaincue, que les soviétiques foncent vers l?Oder, que la Résistance - souvent communiste - engage des révoltes insurrectionnelles un peu partout en Europe, la bannière étoilée débarque soudain en Normandie..."

Cela ne minimise en rien la qualité des soldats britanniques ou américains, juste que l'Histoire semble oublier un paquet de "héros" (russes, polonais, etc... )

Je lisais aussi hier un artcile sur les deux bataillons afro-américain d'artillerie de l'armée U.S. qui ont joué un rôle très important dans la bataille de Bastogne, et dont personne ne semble vouloir parler, pas même les américains...

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Message non lupar Invité » 22 juin, 16:27

merci bien pour ce psot fort interressant Image

tchô et que dieu vous garde ...

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Message non lupar Invité » 22 juin, 17:10

J'ai pas tout lu, mais concernant les russes, si ils ont eu autant de pertes, c'est en grande partie dû à Staline qui ne se souciait guère de ses soldats, tant les ressources humaines étaient presque illimitées. En gros, la tactique russe, c'est "on prend tout le monde, on fonce...", donc faut pas s'étonner que les russes aient perdus près de 13millions de soldats...

Certes, ils ont pas mal pris sur la gueule, mais en même temps, le régime de Staline, quoiqu'on dise, a été le même voire pire que celui de Hitler (n'oublions pas que c'était un régime totalitaire). Donc bon, qu'ils en aient pris plein la tronche, je dirais presque, objectif que je suis, qu'ils l'ont mérité...

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Message non lupar Brigadier » 22 juin, 17:39

Je ne défends aucunement le régime de Staline.
Mais quelque qu'aie été le régime politique en place, la réalité reste la même en ce qui concerne le fait que PERSONNE n'évoque jamais les sacrifices du peuple russe. Je pense que c'est une chose qu'il serait temps de prendre en compte...

J'ai une énorme "passion" par exemple pour les troupes U.S. qui se sont battus en europe, mais je veux juste dire que pendant que l'ensemble du monde se remémore et célèbre les exploits d'une poignée de soldats (la Easy Company par exemple), on laisse dans l'ombre les millions de Winters, de Malarkey, de Lipton russes, qui se battaient pour les mêmes raisons, à savoir lutter contre le fascisme et le nazisme. Je dis juste que c'est pas juste, et qu'en plus, c'est une vision super partielle de l'Histoire.

Je le répète, loin de moi l'idée de défendre le régime de Staline, mais je pense qu'il y a des choix politiques au cours de la seconde guerre mondial qui sont importants de souligner.

Par exemple, si le régime de Staline était aussi totalitaire que celui de Hitler, pourquoi les Anglais et les Américains lui fournissaient-ils des armes, et pourquoi ont-ils signés des accords et considérait Staline comme un "allié" ?

Globalement, cela arrangeait bien tout le monde que les russes et les nazies se massacrent les uns les autres. Nous attendions gentiement de ramasser les morceaux après. On a laissé tout le poids de la résistance contre l'Allemagne pesé sur les épaules des soviétiques pendant 3 ans, dans l'espoir qu'ils affaibliraient suffisament l'Allemagne, pour qu'ensuite, nous n'ayons plus qu'à débarquer et "reconquérir" l'Europe. C'était doublement un bon calcul, car en plus, les ventes d'armes à la Russie apportaient un max d'argent aux U.S.A. et relancait l'économie de ce pays complètement à terre après la Grande Dépression.

Soudain, les russes sont devenus forts (on avait misé sur l'effondrement de la Russie), et à l'ouest, la peur de la conquête de l'Europe par Staline se profila... Le "second front" que Staline réclamait (et qu'on lui avait promi dès 1942) s'ouvrit, plus afin d'assurer des objectifs politiques pour les anglo-américains.

Bref. Je crois qu'au delà des champs de bataille où tous ces héros ont été envoyés se faire tuer, il y a derrière des choix/stratégies politiques super complexes. Et autant Roosevelt que Churchill que Staline ont les mains salis d'avoir choisi de laisser leurs peuples mourir pour mettre en place des stratégies économiques et politiques... Il me semble juste que le peuple russe à largement plus payer cher tout ceci, et je trouve ça injuste que cela ne soit jamais évoqué nul part.

Je suis d'accord pour dire que le régime de Staline est critiquable, mais ce serait chouette d'aussi regarder par exemple l'attitude de l'élite américaine vis-à-vis du nazisme. L'amérique antisémite et anticommuniste des années 20-30 avait globalement tendance à considérer que Hitler était un grand homme. Okay pour diaboliser à juste titre le stalinisme, mais je pense pas qu'on puisse dire que les Etats-Unis ont été un modèle non plus : ségrégation (l'armée U.S. était encore ségrégée en 1944), antisémitisme, autoritarisme... est-ce qu'on peut sérieusement dire que cette amérique pro-blanche, ségrégationniste, raciste, antisémite allait se battre contre Hitler pour soutenir les juifs, les populations de couleurs ?

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Message non lupar Invité » 22 juin, 18:14

Les plus importantes pertes humaines sont certainement en premier
les Soviétiques,
puis les Américains
ensuite les Britanniques, Canadiens, Polonais Français etc.


Je pense qu'il s'agit de l'état d'esprit des généraux. Ou de leur incapacité, Il faut croire que les généraux soviétiques étaient encore plus tarés que les généraux Américains

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Message non lupar Invité » 22 juin, 21:22

Les Russes sont mis à l'écart mais ils nous ont libéré en nous débarrassant des nazis

certains groupes de reconstite honorent la mémoire de ces hommes et de manière très digne

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Message non lupar Invité » 22 juin, 21:31

bah c'est vrai que staline ne se soucié guère des pertes ou mm du matos de ses hommes
ils n'auraient eu qu'un calecon et une chemise qu'il les auraient tous fais aller au combat
ont peut le voir dans STALINGRAD :
un fusil pour 2 hommes !!
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Message non lupar Brigadier » 23 juin, 00:33

Bé, c'est un peu un raccourci quand même...

D'une part, l'URSS et l'Allemagne avait signé un pacte de non-agression que Hitler à violé en 1941. L'économie soviétique n'était tout simplement pas prête à faire face à l'agression allemande. Staline pensait que la guerre épargnerait l'URSS, et est pris au dépourvu par l'attaque allemande.

Peut-être que Staline se souciait peu du sort de ses soldats (c'est un peu une légende), mais la réalité était aussi que les américains attendront jusqu'en 1942 pour rendre leur aide matérielle opérationelle. Si un pays était prêt à laisser des soldats se battre "en caleçon et chemise", c'est bien les USA qui comptaient sur l'Armée Rouge pour affaiblir l'armée allemande, mais qui prennais bien son temps pour acheminer le materiel vendu dans le cadre de la loi "prêt-bail".

Une autre réalité, c'est que les allemands considéraient les prisonniers soviétiques comme des sous-hommes, aussi de nombreux prisonniers soviétiques furent l'objet de travaux forcés ou furent assassinés en application de la politique de purification raciale du IIIe Reich.

Face à ça, Staline appelle le peuple russe à s'unir à nouveau dans la "guerre patriotique". Mais il faut du temps pour réorganiser son économie. Les usines sont démontées et repliées à l'abri de l'Oural.

Pour finir, voici deux tableaux récapitulatifs des pertes militaires durant la 2nd guerre mondiale :

URSS - 21 300 000 morts (12% de la population totale du pays)
CHINE - 13 500 000 morts (2,2%)
ALLEMAGNE - 7 060 000 morts (7%)
POLOGNE - 5 420 000 morts (14%)
JAPON - 2 060 000 morts (3%)
YOUGOSLAVIE - 1 700 000 morts (10%)
FRANCE - 610 000 morts (1.5%)
ITALIE - 420 000 morts (1%)
ROYAUME-UNI - 400 000 morts (1%)
ETATS-UNIS - 300 000 morts (0.2%)

En URSS, 6 millions de maisons, 70 000 villages, 1 700 villes, 1/3 du cheptel bovin ont été détruits.

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Message non lupar overlord soldier » 23 juin, 07:57

Salut,

Il est indéniable vu les chiffres et les arguments que tu annonces et aussi par le bon sens, de reconnaître que l'Armée Rouge a affronté seule un adversaire redoutable au prix de pertes effroyables avant l'ouverture du "second front" en Europe à la mi-44...

Le problème c'est que dès qu'on quitte le niveau du simple fantassin et qu'on entre dans les Etats-Majors et sphères politiques...Tout devient une histoire de gros chiffres, d'arrières-pensées et d'enjeux nationaux...Pour reprendre une citation célèbre, Staline a dit :"La mort d'un homme est une tragédie...la mort d'un million, une statistique" (Call Of Duty)

En citant ceci, je ne jette pas la pierre aux Russes, les perceptions politiques et stratégiques sont différentes suivant chaque puissance engagée à l'époque mais toutes visaient la survie et la victoire de leur camp quelque soient les moyens à leur disposition...A.H souhaitait aux dernières heures de son régime que l'Allemagne ne lui survive pas s'il devait disparaître car il ne pouvait concevoir son pays régi par des valeurs qu'il avait combattu lors de son ascension politique...

Grâce aux éléments que tu annonces (ta source, stp ?), il est bon de se rappeler que le mérite doit être partagé avec nos alliés Russes même si je n'apprécie pas l'idéologie Communiste car c'est une utopie selon mon opinion même si le fond vise à établir une égalité entre les hommes, ce qui est bien mais difficile à réaliser voire impossible...

Sans dériver de l'idée de départ car on est fort ici pour glisser d'une idée à une autre..."Les Hommes (et les Femmes) naissent libres et égaux EN DROIT" (Déclaration universelle des Droits de l'Homme)...ça veut bien dire ce que ça veut dire car la Nature nous a tous fait différents...milieu géographique, culturel, biologique, comportement, talents, aptitudes etc...

Difficile de niveler tout ça sauf par la force et je ne connais que 2 régimes dont un survivant qui a presque réussi ce tour de force : 1 - le Nazisme ; 2 - le Communisme

J'ajoute que je rends hommage aussi à la Royal Air Force (tous les pilotes volontaires inclus...Polonais, Belges, Français, Canadiens, Américains, du Commonwealth, Israélien) qui s'est battue seule face à la Luftwaffe quant celle-ci vivait ses heures les + dramatiques...

"Jamais dans le champ des conflits humains tant de gens n?ont dû autant à si peu."

Winston Churchill,
sur les pilotes de la Royal Air Force et la bataille d?Angleterre,
discours à la Chambre des Communes, 20 août 1940 -


Et pour rendre hommage à tous...

"Cette guerre n?est pas une guerre de chefs de clans, ni de princes, de dynasties ou d?ambition nationale ; c?est une guerre des peuples et des causes. Nombreux sont ceux qui serviront fidèlement, non seulement dans notre île, mais dans tous les pays, sans que jamais leur nom ne soit connu, ni que leurs actes soient consignés par écrit. C?est la guerre des Soldats Inconnus. "

Winston Churchill,
discours à la BBC, 14 juillet 1940


source http://www.courtois.cc/citations/guerre.html

Cordialement à vous tous...O.S

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Message non lupar Invité » 23 juin, 10:26

merrco OS tu as bien expliquer la situation
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