Les "Malgré-nous" : une terrible injustice !

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oldchouff
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les"malgré nous" une terrible injustice!

Message non lupar oldchouff » 04 mars, 18:46

exact vu de l'exterieur le debat est interessant, et surtout montre que vous parlez bien de la même chose, mais avec pour l'un un oeil critique, et pour l'autre un oeil partisan donc moins nuancé...

je pense que si ce n'etait pas sur un forum internet, vous seriez tombé d'accord depuis longtemps...

PS : histoire de mettre de l'huile sur le feu... et alors pour les autonomistes bretons ou corses?? ça s'est passé comment?? etaient ils moins français,?? (tu vois Yuri67... on se comprends encore une fois!! lol)

detendez vous! tout se passe bien


Yuri67
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Message non lupar Yuri67 » 05 mars, 00:50

Le sentiment qu'inspirait l'Allemagne, pour beaucoup, était tout simplement celui d'un envahisseur et une fois encore, ici l'on savait ce qu'était une guerre, la région ayant servi de champ de batailles à tous les conflits et son cortège d'horreur.

Je suis d'accord et je n'ai pas dit le contraire, tant que tu ne met pas tout le monde dans le meme panier Image
Parceque des "nostalgiques" de la période du "Reichsland Elsass Lothringen", il y en avais, et je ne leur reproche rien parceque c'est legitime je pense,
Leur proportion n'etait pas négligeable en 1940. Seulement voila, ceux la meme on été decu par la suite, parceque les allemands de 40/45 n'etait plus du tout les même que ceux de 1870/1918, il était nazi. Encore une fois, c'est partie de la population, on ne peux pas la placé parmis les francophones. Apres, comme tu dis, il y en a d'autres.

Les mosellans et sans doute une grande part des alsaciens ont vécu un profond sentiment d'abandon à chaque annexion, et pour cause.

C'est vrai;

Ils ne se réunissaient sans doute pas dans des caves pour chanter la Marseillaise (quelle argumentation !)

Ce n'est pas un argument, mais une question Image
un moment j'ai presque senti que c'est comme ca que tu voyais la chose, vu que pour toi il ne pouvai pas y avoir autre chose que des francophile en alsace-moselle. Mais pas de panique, je t'ai beaucoup mieux compris dans ton dernier message, Image

mais ils ont souvent résisté en 1871, comme en 40 à la germanisation et de très nombreux écrits en témoignent.

Oui, certains on résisté face a la germanisation, c'est un fait. Beaucoup son parti (quand il le pouvai) ou ne sont pas revenu après leur exode de 1940. Cependant, il semble que la population a plus réagi a la nazification qu'a la germanisation (une de plus on pourrai presque dire), et la dessus, j'ai des nombreux écris aussi. après, il faut faire la part des choses ... il y a bien eu des deux.

et alors pour les autonomistes bretons ou corses?? ça s'est passé comment?? etaient ils moins français,??

Je vais te repondre Image

Je connais pas l'histoire de l'autonomisme corse ou bretons, ce que je sais, c'est qu'en 1918 apres le retour de l'Alsace et de la Moselle a la France, le gouvernement francais a eu une attitude tres maladroite et irrespectueuse. On parle de germanisation, mais on parle de francisation aussi, l'une peut se comparer a l'autre. En 1918, expulsions arbitaires et brutale, allemand et dialecte interdit, d'un jour a l'autre, francisation des nom/ville/rue (a l'inverse des allemand), en faite, la France a voulu raser purement et simplement des decennies d'histoire, et tout une culture.

Voila un exemple de la maladroitesse de l'administration francaise qui a choqué et decu plus d'un alsacien, surtout ceux qui se sentait vraiment francophile, car il n'etait meme pas reconnu comme telle :
Dès 1919 sont instaurées des commissions de triage chargées de trier les alsaciens-lorrains selon leur ascendance et d'attribuer des cartes d'identité sélectives selon 4 origines :

Carte A marquée de tricolore pour ceux qui sans l?annexion de 1871 auraient été français.
Carte B pour ceux dont un parent était allemand, ou encore les allemands conjoints d?Alsaciens-Lorrains
Carte C pour les étrangers
Carte D pour les Allemands

Ce tri, uniquement fondé sur les origines, ne tenait ainsi aucun compte du sentiment de l'individu, son patriotisme pouvant être totalement indépendant de ses origines. Quelqu'un eut l?idée de placer une carte B dans la main de la statue de Jean Baptiste Kléber, célèbre général alsacien sous Napoléon 1er. D?après les critères mis en place par les autorités, il n?aurait pas mérité plus.


ou encore :
Les alsaciens qui souvent s?étaient opposés à l?Allemagne et avaient défendu la double culture, française et germanique, avaient été expulsés par le gouvernement français en 1918 ou 1919 parce qu?ils s?opposaient aux mesures brutales d?assimilation des autorités.

Pourtant on ne parle pas de germanophile ici.

Et enfin, pour parlé un peu de ces fameux autonomistes oldchouff.
Le mouvement autonomiste qui, contrairement à l'époque allemande, il fut non seulement combattu brutalement par Poincaré, mais aussi avec un cynisme sans pareil. On avait l'impression que l'on voulait solutionner le problème alsacien en niant sont existence et en désignant tous ceux qui ne voulaient être complices de ce mensonge comme de mauvais patriotes, mauvais Français, des germanophiles ou des "Boches", même tous ceux qui avaient lutté dans le passé pour les droits de la personnalité alsacienne contre l?Allemagne, furent accusés comme criminels et traités comme tels. Officiellement pour la France tout ceux qui ose soulever le problème de la personnalité alsacienne, de la définir, est considéré comme un séparatiste, un agent payé par l'Allemagne et qu'il faut anéantir à tout prix.


Donc voila, apres tout cela, j'espère que tu vois mieux pourquoi je dis qu'il n'y avais pas que des francophiles... Sous certains point lors de la réintégration, la France ne c'est pas mieux comporté que l'Allemagne, parce qu'elle respectait encore moins la culture spécifique de l'Alsace, il ne faut pas avoir peur de le dire.

Donc voila, je pense pas que c'est la France que nos grand parents attendait, elle n'as pas respecté les droits les plus fondamentaux des individus comme le respect et la tolérance. A partir de la, comment voulez vous qu'il n'y ai que des francophiles ? (bon c'est plu la question Image ) c'est bien pour cela il n'y avais pas QUE des francophiles a l'époque, et certainement qu'il y en avais moins que ailleurs, je le maintiens, parce que la francophilie était devenu incompatible avec la culture régional, et ca, personne ne peux dire que les alsaciens n'y tienne pas. Mais la encore, quand on n'est pas francophile, on n'est pas forcement germanophile Image

Je pense simplement qu'aujourd'hui, c'était tout aussi légitime d'être pro-allemand, pro-français ou séparatiste (Image ) a l'époque (on va laissé les nazi en dehors de ca, car la seul chose qu'ils ont réussi a faire, c'est retourné la population contre l'Allemagne et vers la France), en aucun cas c'est un crime, et ce n'est pas dégradant.

Invité

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Message non lupar Invité » 05 mars, 10:14

Je ne cherche pas à avoir le mot de la fin mais je vais tout de même ajouter ces remarques :
Pour replanter le décor, je suis messin d?origine (au fait, dans Metz, le T ne se prononce pas plus que le S de Paris, sauf si l?on rajoute Ach, les Pétiteu Madémoizel !)
Mon père est d?origine strasbourgeoise, ma mère messine et française de naissance comme sa mère et sa grand-mère d?origine allemande. J?ai 49 ans et j?ai interrogé depuis vingt ans un très grand nombre de personnes ayant vécu la guerre dans notre région.

Dans les propos tenus sur ce post sur la double culture, l?esprit moyennement français des alsaciens mosellans, il est peut être vrai qu?entre les Alsaciens et les Mosellans les choses furent un peu différentes.
Toujours à écouter les anciens (n?est-ce pas une richesse que de pouvoir entendre des dizaines de vieux ayant vécu ces événements ?) il y avait bien plus d?Alsaciens disposés à composer et à tolérer le fait de devenir à nouveau allemand que de Mosellans.
Il est possible qu?entre un habitant de la Vallée de la Seille et un alsacien du bord du Rhin, les choses furent perçues différemment.

Yuri67
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Message non lupar Yuri67 » 05 mars, 10:40

On arrive a ce comprendre finnallement,
Tes propos sont bien plus nuancé qu'au depart, et je pense qu'on s'approche plus de la realité comme ca.

Comme tu le dis, les sentiments sont variable suivant la zone geographique (je ne parle pas de l'Alsace OU de la moselle en tant que telle), apres tout, il y avais bien une moselle totalement francophone en 1870, ou il decret etait meme traduit en francais par les prussiensn, alors que allieurs, le francais n'etait plus toleré. Mais les sentiments sont aussi variable suivant chaque personne, peu importe ou elle se trouve.

ici,
http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/alsace/dossier.asp?ida=368415&p=3 j'ai trouvé ca :
Le poids de l'histoire

L'Histoire contrarie d'autant plus la géographie qu'elle reste en partie clandestine. Contrairement à l'image imposée en France par la bourgeoisie francophone exilée en 1871, l'occupation prussienne n'avait pas entraîné de haine antiallemande.«C'est Hitler qui a sali l'Alsace, mais le Kaiser, c'était très bien!» ose préciser Tomi Ungerer. A force d'incompréhension, les anciens ont fini par renoncer à expliquer cette double mémoire, et cette schizophrénie semblait avoir trouvé sa thérapeutique dans la fusion européenne (65% de oui lors du référendum sur Maastricht).


Je pense que ca résume mille fois ce que je dis depuis quelques messages.
Mais c'est sur, ca ne reflète pas la parti d'alsaciens et de mosellans qui sont toujours resté très francophile, et savoir si Mr. Tomi Ungerer aurai voulu resté allemand, c'est une autre question;

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Monty
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Message non lupar Monty » 05 mars, 14:47

Je suis de la région, et je vois que le sort de notre département attire beaucoup de monde ! Moi je suis habitant d'un petit village campagnard, près de Thionville, et je suis plutôt de l'avis de MUSTER1950.
C'est vrai que beaucoup de Français nous considèrent encore comme des Allemands, nous les Mosellans et nos amis Alsaciens, et combien de fois n'ai-je pas entendu des amis sur Internet me dire que j'étais allemand parce que j'habitais en Moselle ! Beaucoup de gens pensent que les Alsaciens et les Mosellans sont des collabos, et que se sont des néo-nazis ! Les gens font trop vite l'amalgame avec le Passé et les événements présents...

Big
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Message non lupar Big » 06 mars, 03:57

Le (très gros mot ) dont parle Muster, c'est moi, et je n'ai pas honte de mes propos.

Ceci dit, bien que j'habite en Normandie, je suis de Lorrain, de Nancy, vous savez, la ville des pétainnistes, où plus de 600 juifs ont étés soustraits aux rafles grace à quelques policiers courageux.

Parmi mes racines, il y en a à Colmar, Mulhouse et Freiburg am Brisgau (éh oui, en allemagne) alors, je pense connaitre un petit peu l'histoire de ces régions.
En Alsace, le sentiment autonomiste est encore très présent, dans un magazine local, on dénonce sous le vocable peu amène de "cocoriconner...es"(sic) les tentavives de fransisation acharnées de certains élus; Evidemment, cele passe pour un comportement anti français, mais si l'Alsace était toujours allemande, les tentatives de germanisations seraient tancées avec la même vigueur.

N'oublions pas que les régions à forte indépendance culturelle (Bretagne, Alsace, Corse ou Pays Basque) localisées aux frontières du pays, ont toujours engendré un sentiment de défiance, voir de rejet de la part du reste de la Population. Lorsque j'étais en pension chez les curés à Lunéville, un bon tiers des élèves étaient originaires de la Moselle, (dont pas mal d'origine italienne) et les heurts (verbaux ou physiques) n'étaient pas rares. Dans la même veine, j'ai rencontré un strasbougeois (à Nice, en terrain neutre, donc) qui me racontaient comment, à bord de DS volées, ils partaient à Nancy dans l'unique but de casser du lorrain!!

Tout le monde a entendu parler de l'affaire Dreyfus, ce malheureux capitaine à qui on a fait porter le chapeau d'une odieuse trahison;
On a retenu qu'il était suspect parce que juif, ce que l'on a tendance à oublier, c'est qu'il était suspect parcequ'alsacien, ce qui, à l'époque était encore pire!!!
Tandis que le vrai coupable, le commandant Esterhazy, ecrit à sa maitresse comment il s'imagine en "uhlan, sabrant des français"

Puisqu'on en est dans les contre-exemples, le mosellan Guy Sajer (l'auteur du "Soldat oublié") s'est engagé dans la Luftwaffe dans le but de devenir pilote de Stuka, comme quoi...
Et n'oubliez pas, en parlant de victimes locales, que les camps de concentrations ont été construit à l'origine pour les allemands...

Yuri67
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Message non lupar Yuri67 » 06 mars, 11:14

En Alsace, le sentiment autonomiste est encore très présent, dans un magazine local, on dénonce sous le vocable peu amène de "cocoriconner...es"(sic) les tentavives de fransisation acharnées de certains élus; Evidemment, cele passe pour un comportement anti français, mais si l'Alsace était toujours allemande, les tentatives de germanisations seraient tancées avec la même vigueur.

Oui, n'oublions pas que l'autonomisme est re-apparu pour la premiere fois entre 1870 et 1918, pendant la période allemande, mais il a eu plus de succes dans les années 1920 pendant la periode francaise....

mais si l'Alsace était toujours allemande, les tentatives de germanisations seraient tancées avec la même vigueur.

C'est ce qu'il faut retenir, francophobe ne veux pas forcement dire germanophile et germanophobe ne veux pas forcement dire francophile.
En allemand et en dialecte, il y a un mot tres fort pour expliquer cela, beaucoup de personne etait plus attaché a leur "heimat" qu'a la france ou l'allemagne elle meme. Je vous laisse le soin trouvé la traduction du mot "heimat" car en francais il n'y a pas vraiment d'equivalent et se serai degradant que j'impose moi meme une version, pour avoir une petite idée, cela veux dire quelque chose comme "terre d'origine" ou "petite patrie" , avec ce que ca implique, tradition, culture, etc ....

Dans la même veine, j'ai rencontré un strasbougeois (à Nice, en terrain neutre, donc) qui me racontaient comment, à bord de DS volées, ils partaient à Nancy dans l'unique but de casser du lorrain!!

Oui enfin, on va pas tombé dans les extrêmes, c'était un cas celui la Image
Mais c'est vrai qu'il y a des mauvaises blagues entre alsaciens et mosellans, et encore une fois entre mosellans de l'est (sarreguemines/bitche) de la moselle et mosellans du sud ou de l'ouest de la moselle(metz/chateau salins par exemple). pourtant c'est la même histoire.

Tout le monde a entendu parler de l'affaire Dreyfus, ce malheureux capitaine à qui on a fait porter le chapeau d'une odieuse trahison;On a retenu qu'il était suspect parce que juif, ce que l'on a tendance à oublier, c'est qu'il était suspect parcequ'alsacien, ce qui, à l'époque était encore pire!!!

Oui, je pense qu'a l'époque c'était bien pire aussi

Puisqu'on en est dans les contre-exemples, le mosellan Guy Sajer (l'auteur du "Soldat oublié") s'est engagé dans la Luftwaffe dans le but de devenir pilote de Stuka, comme quoi...

La aussi, c'est un exemple et il ne faut pas généralisé (meme si c'est pas ce que tu as voulu faire Image, l'engagement volontaire dans le wehrmacht (dont la luftwaffe fait parti) a été tres peu suivi, c'est justement pour ca que plus tard, il a été obligatoire.

Big
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Message non lupar Big » 06 mars, 12:29

[quote=Yuri67]

La aussi, c'est un exemple et il ne faut pas généralisé (meme si c'est pas ce que tu as voulu faire Image[/quote]

C'est exactement ça, c'était juste pour montrer qu'a chaque exemple, il y a des contre-exemples.
Ceci dit, c'est vrai que j'en ai rencontré des "cas" dans ma vie Image

Invité

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Message non lupar Invité » 06 mars, 14:10

[quote="Big"]Le (très gros mot ) dont parle Muster, c'est moi, et je n'ai pas honte de mes propos.

Perspicace. Désolé de cette erreur qui n'amène rien au débat. 1000 excuses (pour ce mot)

Ceci dit, bien que j'habite en Normandie, je suis de Lorrain, de Nancy, vous savez, la ville des pétainnistes, où plus de 600 juifs ont étés soustraits aux rafles grace à quelques policiers courageux.

Je n?ai jamais prétendu que tout Nancy chantait Maréchal nous voilà; cela dit, ils ne semblaient pas moins nombreux qu?ailleurs (voir photo de la Place Stanislas en mai 1944)
Image


Lorrain ne signifie pas mosellan. On parle de l'Alsace-Moselle, l'Alsace-Lorraine ne signifiant rien.

Puisqu'on en est dans les contre-exemples, le mosellan Guy Sajer (l'auteur du "Soldat oublié") s'est engagé dans la Luftwaffe dans le but de devenir pilote de Stuka, comme quoi...
Contre-exemple en effet: il fut la honte de son père français (sa mère étant allemande)

Je prétends simplement que dans nos trois départements annexés et plus particulièrement en Moselle (que je pense connaître et pour cause) les sentiments profrançais (j?entends vraiment français, pas collaborationniste et à la botte de l?envahisseur teuton) n?étaient pas moindres qu?ailleurs alors qu?il y aurait eu de quoi* (voir ci-dessous)
Le fait d?être voisin ne fait pas de toi un mosellan pour autant et nos problèmes restent très spécifiques tu le sais bien ; preuve en est, aujourd?hui encore, nous avons encore une législation du travail différente, une sécurité sociale qui rembourse à 90% (et qui est bénéficiaire) des prêtres rémunérés et un tas de particularismes, sans même faire état de celui qui consiste à se faire appeler aujourd?hui encore les casques à boulons par certains de nos voisins meurthe-et-mosellans (et ce n?est pas rare !)
Cela dit, j?ai des amis à Nancy et dans le Toulois.
Dans la vision des choses qui nous oppose, notre différence résidence dans le fait que j?ai toujours connu, chez mes parents, mes grands-parents, la famille au sens large, leurs amis, bref, tout mon entourage, ce sentiment qu?en dépit des efforts et sacrifices consentis à la France, la France les avait abandonnés et les avait laissés être déconsidérés, traités en citoyens douteux, suspects parce qu?allemands malgré eux à des périodes de leur histoire, alors entendre aujourd?hui qu?ils auraient été moins français que les autres m?insupporte.

Selon les archives allemandes, plus de 1% des mosellans ont été arrêtés pour faits de résistance.
Il faut savoir que l?on estime, dans la population française (de l?Intérieur) à environ 3% les gens ayant eu une attitude active dans les deux camps (collabos ou résistants) pendant la guerre alors lorsque 1% des mosellans sont arrêtés (arrêtés !) pour fait de résistance, on ne peut pas dire que nos parents et grands-parents aient à rougir.
Il faut précisé que cette résistance en zone annexée ne recevait aucune aide alliée.
Je mets un lien pour ceux qui veulent s?informer sur le sujet.
D?autres part, il existe des ouvrages aux Editions Serpenoise.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistance_au_nazisme_en_Alsace-Moselle


*La Moselle, au cours des diverses annexions, a perdu ses élites intellectuelles, ses grandes familles de la bourgeoisie, certains de ses entrepreneurs (partis souvent en Meurthe et Moselle, ses écoles, une parie de son territoire (secteur de Longwy)
Lors du retour sous le drapeau français, en 1918, il a fallu reconquérir une nouvelle clientèle pour son industrie et affronter la concurrence du charbon de la Sarre mise sous tutelle française.
Ces pertes en hommes et en biens ne seront jamais récupérées.
On ne parle même pas des milliers de morts tombés sous divers uniformes.

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Message non lupar Florence » 06 mars, 14:16

[quote=Monty]Je suis de la région, et je vois que le sort de notre département attire beaucoup de monde ! Moi je suis habitant d'un petit village campagnard, près de Thionville, et je suis plutôt de l'avis de MUSTER1950.
C'est vrai que beaucoup de Français nous considèrent encore comme des Allemands, nous les Mosellans et nos amis Alsaciens, et combien de fois n'ai-je pas entendu des amis sur Internet me dire que j'étais allemand parce que j'habitais en Moselle ! Beaucoup de gens pensent que les Alsaciens et les Mosellans sont des collabos, et que se sont des néo-nazis ! Les gens font trop vite l'amalgame avec le Passé et les événements présents...[/quote]

Bonjour,


Voilà, je lis ce post depuis le début, et par méconnaissance sur le sujet, je n'y participe pas, mais j'avoue que je me suis posée la question si le fait d'être "traités" d'allemands pour les Alsaciens et Mosellans était général.
Une anecdote toute fraîche de ce matin et qui m'a été relatée par ma collègue d'histoire: un élève de 3ème interrogé sur la localisation en France de Verdun précise que c'est dans l'Est et explique qu'il connaît bien la région car ses parents en sont originaires. Commentaires spontanés de ses camarades: " ah ben t'es un Boche alors!"

Des gamins de 15 ans habitant la Région Centre et sans beaucoup de connaissances en Histoire!

Je suis restée scotchée.

Bien cordialement,

Florence
Nous sommes conscients que ces Américains, là-bas vont à l'abattoir.
"Pauvres bougres" dit Frerking, incidemment à voie basse.....
J'ai moi aussi le sentiment de monter à l'échafaud.

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