les USA et le commerce pendant la WW2

Quels sont les enjeux idéologiques et la place de la Bataille de Normandie dans une stratégie militaire et géopolitique de plus grande envergure ? Cette section vise à proposer des éléments de réponse.
Yuri67
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les USA et le commerce pendant la WW2

Message non lu par Yuri67 » 28 août, 15:45

Par contre, j'ignorai qu'Hitler avait envisagé de tuer autant de prisonniers de guerre que de victimes à Dresde
(autour de 140.000 ??).
On a longtemps admis que le chiffres etait de 130.000 (suit a l'etude mené par un historien anglais), mais les dernieres estimations se rapporche de 40.000 victimes. Faut dire que le chiffre n'est pas facile a evaluer parceque la ville comportait de nombreux refugiés (surtout de Breslau) et que beaucoup de corps n'ont sans doute pas été retrouvé vu l'intensité des bombardements et des incendie.
Pour l'histoire des prisonniers, c'est bien ce que Beevor a ecris dans son livre, malheureusement, j'ai plus la page ... et il y a en presque 600 :D.
C'est le genre de "detail" qu'on ne connais pas, mais complement représentatif de la difference ideologique entre l'est et l'ouest
En revanche, je pense qu'on retrouve le même
acharnement et les mêmes cruautés dans la guerre du pacifique. Les
japonais n'était pas non plus des enfants de coeur
Oui c'est sur, je pense meme que c'est les Japonais qui on traité les prisonniers le plus mal, les exemples sont nombreux
http://dday-overlord.forumactif.com/Sec ... -t4560.htm

Mais, il semble quand meme que le traitement des prisonniers alliés a été dans son enssemble, meilleur que celui des prisonniers asiatique, chinois en particulier (oui, c'est sur, on peu toujours parlé de "la marche de la mort" ou des prisons aux Phillipines)
Ensuite, le front de l'Est a mobilisé de loin le plus d'effectif, je me demande d'allieurs s'il y avais autant de soldats dans l'armée de terre japonaise que de prisonniers sovietiques (environ 5 millions il me semble). Dans le pacifique, les exactions envers les prisonniers sont peut etre comparables, voir pire, mais les proportions sont de loin inférieur.

Bref, on va encore me dire que c'est pas le sujet ici :D



Olivier
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les USA et le commerce pendant la WW2

Message non lu par Olivier » 29 août, 14:18

Je trouve que c'est toujours difficile de donner des chiffres précis de ce genre de choses.
Pour Dresde, j'ai trouvé des chiffres entre 40.000 et 600.000, selon les sources !!!! Gloups !
Mais pour le coup, 40.000 me semble bien peu par rapport à la taille de la ville et au nombre de divisions allemandes qui y sont passées peu avant le bombardement.

Merci pour le lien sur les japonais.



Brigadier
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les USA et le commerce pendant la WW2

Message non lu par Brigadier » 08 sept., 23:29

dusty49 :

Tu affirmes que les points soulevées par Jacques Pauwels sont un tissu de mensonges (et en gros que les citations manquent de références).

Je te signales que tu ne donnes aucunes références toi aussi pour etayer tes affirmations. En quoi celles-ci seraient donc plus crédibles ?

Ensuite tu dis que ces écrits sont inintéressants car selon toi forcément inobjectifs (l'auteur est anti-américain et pro-communiste). Là encore, si c'est indéniable que le propos de l'auteur est clairement pas neutre, trouve moi un bouquin de guerre "neutre". La plupart des récits historiques sont résolument pro-américains et globalement anti-communistes. Qu'est-ce qui leur confère alors le statut de "bons livres".

Je pense que le bouquin de Pauwels n'est pas objectif, et peut-être même qu'il raconte parfois des entourloupes. Je pense qu'on peut dire que la plupart des bouquins écrit aux états-unis et relatant les faits historiques de la seconde guerre mondiale sont écrits avec une perspective américaine, forcément pas neutre non plus.

Sur le principe de poser certaines questions, qu'elles émanent d'un coco, ou autre, je vois pas où est le problème, tant qu'on garde bien à l'esprit qui écrit le bouquin et pourquoi... Après, ça veut pas dire que le contenu est forcément merdique...

Pauwels en gros, suggère que les Etats-Unis n'ont pas fait la guerre à l'Allemagne nazie pour les raisons généralement mise en avant par eux-même. Je pense qu'un certain nombre de point sont effectivement intéressants :

-- Les Etats-Unis ne sont pas entré en guerre contre les nazis parce qu'ils haissaient les idées nazis (anti-communisme, anti-syndicalisme, anti-sémitisme, racisme, etc... ). C'est assez facile de poser des arguments démontrant que la société américaine des années 30-40 est toujours imprégnée de racisme (discrimination raciale, les lynchage sont encore monnaie courante dans les années 30s), d'antisémitisme et globalement d'anti-communisme... Le nazisme n'effraie pas forcément les américains de ce point de vue là en tout cas (je dis pas que tous les américains étaient pro-nazis hein)

-- Les Etats-Unis, du moins un parti de son élite politique et économique, avaient de la sympathie pour le régime nazi (de Henry Ford à Charles Lindbergh, là aussi, il est facile de trouver des exemples allant dans ce sens... ce qui ne revient pas à dire que l'ensemble du peuple américain était pro-nazi, il va sans dire... ). Le nazisme semblait une réponse acceptable pour les élites américaines pour lutter contre la crise d'une part, mais aussi pour lutter contre la montée des mouvements sociaux, du syndicalisme et de l'intérêt global pour une alternative au modèle capitaliste)

-- Les Etats-Unis ont eu des intérêts économiques cruciaux en Allemagne nazi... Quelque soit le moment où les bonnes affaires ont pris fin, ceka ne rend pas ce qui s'est passé avant plus "moral", non ? En tout cas, même si Pauwels ne dit pas "que" la vérité, je pense qu'un paquet de points sont valides, et il donne des références à la quasi-totalité de ses citations et affirmations...

-- Sur le fait que Roosevelt était interventionniste, oui, c'est vrai, mais comme tu le signales toi-même, il était assez isolé sur cette position, et le Congrès était plutôt "isolationiste". Les états-unis n'ont pas rapellé leur ambassadeur à Berlin par exemple...
c'est toujours facile de prendre certains éléments, d'oublier les autres, et de faire une nouvelle version qui plait mieux à certains. Mais ce n'est pas de l'histoire.
Mais en quoi tu fais autrement ? Tu n'argumentes nullement, tu dis "j'ai raison, les autres ont tort, c'est pas de la vraie histoire, c'est du caca pro-communiste", et c'est tout...

Même si des choses sont fausses dans le bouquin de Pauwels (je suis prêt à le croire), même si son point de vue est effectivement totalement non-neutre, en quoi les pistes qu'il explorent ne seraient pas de l'histoire ou digne d'intérêt ? Je pense qu'un paquet de bonnes questions sont posées dans ce bouquin. Et c'est pas juste histoire de faire un bon procès aux U.S.A., car je pense que globalement, de Staline à Churchill, tout le monde a fait de la "politique" au sens le plus dégueulasse du terme durant ce conflit. La guerre, c'est pas juste la droiture des champ de bataille, derrière des enjeux politiques plutôt sordides se dessinent, non ?

Je vois pas pourquoi la vénération gratuite des "sauveurs américains" et du mythe des "bons américains" serait plus "hitoriquement correcte" qu'autre chose...



Moustache
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les USA et le commerce pendant la WW2

Message non lu par Moustache » 09 sept., 21:55

Bonjour !

Ce sujet a été largement débattu par le passé ici (par moi sous le nom d'Ungern notement). Vous pouvez chercher dans la partie débat ou discution. J'ai le livre de Jacques Pauwels et je dois avoué que j'ai perdu pas mal d'illusion après 'avoir lu et pas forcement a cause de lui. J'ai éssayé de vérifier les faits qu'il avance et pour l'instant sur le fond je ne vois rien a redire.

Les USA ont aidés le 3ème Riech a se mettre sur pied, c'est un fait. Qu'ils aient fait tout ce qu'ils pouvaient pour l'abattre par la suite en est un autre.

Pour ceux qui on le temps : une vidéo de 50 minutes ou Pauwels s'exprime sur son livre "le mythe de la bonne guerre".

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... e_politics



ghjattuvolpa
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les USA et le commerce pendant la WW2

Message non lu par ghjattuvolpa » 10 sept., 22:42

Les USA tout comme la France ou la Grande Breatgne ont fait la guerre à l'Allemagne nazie non pour des raisons idéologiques mais d'abord pour des raisons géopolitiques : il s'agissait de défendre avant tout un ordre diplomatique international fondé sur le respect des traités et sur le respect des états souverains existants. Après seulement sont venus des raisons idéologiques. Je vous renvoie au livre Paix et Guerre qui est une publication officielle du State Department de 1942 (année approximative) qui raconte par le menu comment les USA ont tenté d'éviter le conflit par des actions diplomatiques dont les conditions étaient : retrait des troupes de l'axe de Chine, de Pologne etc... et non liquidation du régime nazi ou fasciste.



Olivier
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les USA et le commerce pendant la WW2

Message non lu par Olivier » 20 sept., 17:01

Juste pour ajouter que j'avais déjà entendu, comme le dit Brigadier, que certains industriels américains avaient eu, à l'époque, une admiration pour le redressement de l'Allemagne à partir de 1933. Hitler ne leur semblait pas, alors, le monstre qu'il serait à la fin de la guerre. C'était pour eux un homme politique qui avait redressé un pays en perte de vitesse, et ses méthodes qui marchaient (mais à quel prix ?) devaient les intéresser. Je pense que ce n'est que peu à peu que tous les américains se sont rendu compte qu'ils ne pouvaient pas adhérer à ce genre de politique.
Je crois que c'est Daladier qui, revenant d'une visite en Allemagne, ne tarissait pas d'éloges pour Hitler.

Pour répondre à ghjattuvolpa, je crois surtout que la France ne VOULAIT PAS faire la guerre à l'Allemagne ! Et ce n'est que parce qu'elle était prise dans son réseau d'alliances, elle a fini par la déclarer. D'où la drôle de guerre jusqu'en Mai 40.



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