12eme SS PANZER

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Yuri67
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12eme SS PANZER

Message non lu par Yuri67 » 27 juil., 22:12

En ce qui concerne les soi-disant SS en bouclier humain,Cliff Chadderton, vétéran des Royal Winnipeg Rifles, a complètement réfuté cette accusation et, à moins de preuves solides, je n'en crois pas un traître mot.
Bah voyons, comme si c'etait dans son interet d'avouer ... un peu comme les officier nazis qui n'as jamais avouer leurs responsabilités dans le génécide ou d'autres affaires ... (la comparaison est un peu forte, mais le principe est le meme)

Comme le souligne Ungern, la justice etait du coté des vainqueurs,et contre les mechants allemands qui ont mis l'Europe a feu et a sang, et pourtant a l'Ouest (laissons l'URSS de coté pour une fois), les crimes entre les armées alliés et allemandes n'etait pas forcement différents (je ne parle pas de la lutte anti partisans ou des "représailles" comme celle d'Oradour) ...a partir de la ...

On a accuser a juste titre des allemands d'avoir pillié, incendier et detruit des villages (en dehors du champs de bataille), d'avoir tué des civiles, etc .. mais on a jamais reproché ou remis en cause, et encore moins jugé la campagne de bombardement allié au dessus de l'Allemagne a partir de 42 et pourtant les victimes civiles ce compte en centaines de milliers, les cibles civiles etaient bien souvent prioritaire.
On ce souvient d'Oradour (heureusement), mais on oubli Dresde et ces 135.000 victimes civiles et refugiés ... certes ils n'ont pas été brulé dans une eglise, mais par des bombes au phosphore, ... c'est pas moins pire ....



Invité

12eme SS PANZER

Message non lu par Invité » 28 juil., 09:07

Pauvres SS remarque oui c'est vrai,je comprend son interet de desavouer.Par moments j'ai l'impression qu'on oublie qui etait l'envahisseur, est celà pendant des années.
mais on a jamais reproché ou remis en cause, et encore moins jugé la campagne de bombardement allié au dessus de l'Allemagne a partir de 42 et pourtant les victimes civiles ce compte en centaines de milliers, les cibles civiles etaient bien souvent prioritaire.
??? tu devrais te documenter.
Dresde parlons en,je vais citer Nicolas Delpla (tres bon historien)
"La « Florence de l?Elbe » ? Certes, le surnom est mérité : sa splendeur baroque fait de Dresde l?une des plus belles villes d?Allemagne. Théâtres, musées, églises accentuent sa domination culturelle, d?autant qu?en 1945, la ville saxonne est encore globalement intacte après six années de guerre. La rumeur circulera parmi la population qu?un accord secret a été conclu avec les Britanniques : la Royal Air Force s?abstiendra de bombarder Dresde tant que la Luftwaffe épargnera les villes culturelles anglaises .

Cette terre de culture est également gangrenée par le nazisme. « Dresde est une perle, a proclamé Adolf Hitler le 30 mai 1934 au cours d?une visite à grands renforts de parades tapageuses. Et le National-Socialisme va lui donner un nouvel arrangement ». La ville fait partie des « principales forteresses du régime » : durement frappée par le chômage , elle s?est offerte au NSDAP et l?opposition y a été balayée. Sous la direction du « Mussolini de Saxe », le Gauleiter Martin Mutschmann ? un nazi de la première heure, brutal et corrompu ?, elle y a vu s?échelonner les différentes étapes de l?ascension hitlérienne, des autodafés à l?épuration des milieux anti-nazis, de la liquidation des chefs S.A. le 30 juin 1934 au cours de la Nuit des Longs Couteaux aux persécutions antisémites. Le comble de l?horreur sera atteint le 9 novembre 1938 ? la tristement célèbre « Nuit de Cristal », pogrom de masse organisé par le gouvernement contre les Juifs d?Allemagne. Les logements et magasins juifs ont été attaqués, saccagés. L?un des bâtiments les plus célèbres de la cité, la séculaire synagogue conçue par l?architecte Gottfried Semper, a été incendié, ce qui fera dire à l?un des hiérarques locaux que « le symbole de l?ennemi héréditaire de notre race a finalement été détruit ». 151 Juifs ont de même été arrêtés, déportés à Buchenwald, la communauté juive devant supporter les frais des dégâts. Et la population « aryenne » assistera à ces méfaits sans broncher, de même qu?à l?heure des déportations des six mille Juifs habitant la ville? Ne resteront sur place que quelques Juifs conjoints d?Allemands classés « aryens », dont le célèbre intellectuel Victor Klemperer, et qui ne seront finalement sauvés de la déportation que grâce au raid du 14 février 1945.

Une légende de l?après-guerre, encore prégnante de nos jours, veut que Dresde ait été une cité dépourvue d?intérêt militaire. Rien de plus faux. Avec le déclenchement de la guerre mondiale, la ville saxonne, de par son réseau de communications et de transport, constitue le centre de gravité du Groupe d?Armées Sud chargé d?envahir la Pologne méridionale. L?industrie de guerre s?y développe de manière assez conséquente, sur les bases offertes par les manufactures de produits de luxe et autres biens de consommation : instruments de précision optique de la firme Zeiss-Ikon, appareils de communications de la société Radio-Mende, outillage aéronautique, masques à gaz, cigarettes? Une main d??uvre étrangère, de même que des déportés juifs, a été réquisitionnée à cet effet. Mais parce que les Alliés veulent longtemps se concentrer sur des objectifs moins lointains et plus « intéressants », et bien que considérée par eux comme une « cible industrielle importante », Dresde est longtemps épargnée par leurs forces aériennes . En conséquence, la ville sera particulièrement mal défendue : les neuf batteries anti-aériennes positionnées alentours iront renforcer les autres zones industrielles à l?automne 1944, ne laissant sur place que des batteries légères ou? en papier mâché , le tout dépourvu de projecteurs. L?inexpérience des servants, pour la plupart issus des Jeunesses Hitlériennes, est criante. Enfin, les abris anti-aériens font défaut, et ceux qui existent ne sont pas toujours adaptés aux exigences de la défense civile, conséquence d?une gestion calamiteuse des ressources publiques par la direction nationale-socialiste. Dresde a beau avoir été décrétée « forteresse » par le régime hitlérien pour parer à la menace russe, aucune mesure concrète n?a été prise.

Ces faits ne sont pas connus des Alliés, qui croient avoir affaire à une ville disposant d?un périmètre défensif digne de ce nom. Leurs intentions sont moins de porter atteinte à son potentiel industriel que de la détruire : la désorganisation des voies de communications qui s?ensuivra privera le Front de l?Est de renforts et enlisera la retraite allemande, noyée dans une masse accrue de réfugiés. Il n?y a là nulle intention génocidaire, simplement une cynique mise en pratique des leçons de la guerre totale. Une combinaison de facteurs est intervenue dans le mécanisme décisionnel : surestimation du potentiel militaire allemand après la mauvaise surprise des Ardennes, souci d?appuyer l?Armée rouge, volonté de certains généraux de renouer avec le bombardement de terreur par le biais du tapis de bombes. Il n?est pas exclu non plus que Churchill ait effectivement cherché à faire étalage de la puissance militaire occidentale à l?instant des accords de Yalta?"



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12eme SS PANZER

Message non lu par Invité » 28 juil., 13:17

Effectivement,je suis arrivé il y a quelques jours,et oui et je m'en excuse je n'ai pas tout lu tes précédents messages,mais au regard de ton dernier,ils ne doivent pas être sans interets.
C'est un debat sans fin qui se terminera de nouveau par la fermeture du sujet entier, mais si je te comprend bien, sous pretexte que les allemands ont envahit l'Europe, les alliés avait le droit d'en tuer des millions ? quelle justice ...
Je suis ok,c'est un debat sans fin,je ne pense pas que celà fut un pretexte bon ou mauvais,encore moins une question de justice,voir Caen ou St Lo par exemple.
Je rapelle que j'ai cité ce texte,car d'apres tout ce que j'ai pu lire sur cette tragedie,il me paraissait traiter le sujet en profondeur.
En resumé,tout comme Hambourg que tu cites,ce bombardement n'avait donc qu'un "objectif" politique ou purement criminel ?



Yuri67
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Message non lu par Yuri67 » 28 juil., 14:09

Inutile de t'excuser pour ne pas avoir lu les messages qui ont été ecris avant ton arriver, personne ne l'as fait ... c'etait juste pour dire que j(ai jamais dis ce que tu avais compris ....

Pour la justice, comme apparament pour l'affaire Chadderton, la seul chose que je dis, c'est que les crimes alliés sont passé inappercu, et ca c'est pas une justice, parceque rien d'excuse un crime pas meme la vengence.
Apres c'est sur, 12 soldats de la HJ exécutés par rapport a 6 miollions de Juifs et 20 a 30 millions de sovietique, ca pese bien peu ... mais le principe est la, c'est tout ce que je veux dire, et Dresde c'est un exemple.

Caen detruit a 80% ... je connais pas le nombre de victimes civiles, mais "au moins" la ville contenait une veritable garnison et surtout c'etait un objectif militaire. Je ne dis pas que Dresde ne l'etait pas, mais ce n'est pas comparable en tout ca.
En resumé,tout comme Hambourg que tu cites,ce bombardement n'avait donc qu'un "objectif" politique ou purement criminel ?
Je ne me suis pas assez interressé a l'affaire de Hambourg pour te le dire, mais pour Dresde, c'est evident que le but premier etait de faire un maximum de victime (les zones bombardé et l'utilisation de bombes incendaire et au phosphere le prouve).

Pour les usines et les l'ativictés dans les gares (qui représentait plus l'afflut de refugié que de materiel militaire) c'est secondaire...

Les alliés n'ont jamais caché leur objectif de faire un maximum de victime parmis la population civile des villes allemandes, de facon a saper leur moral et les faire douté du regime (ce fut un echec complet, mais bon), c'est pas criminel ca ?

On ne va pas encore dire que la destruction de Dresde etait essentiel a la victoire ou aux sovietiques, ... combien de villes ou de troupes a l'Est sont resté encerclé jusqu'a Berlin ou la capitulation, comme Breslau ?

L'Allemagne etait a genoux a la mi fevrier, plus de doute sur la victoire etait possible ... alors, il faut pas dire n'importe quoi non plus (je parle pas de toi forcement)



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12eme SS PANZER

Message non lu par Invité » 28 juil., 15:09

Innapercu,du moins occulté.
Pour moi,HAMBOURG fut un "petit" Dresde tout comme Lubeck ou Cologne.
Harris le boucher etait t'il le seul responsable ? j'ai des doutes.
la seule "justice"....c'est qu'il fut le seul marechal,toutes armes confondues,a ne pas être anobli apres guerre.
L'Allemagne etait a genoux a la mi fevrier, plus de doute sur la victoire etait possible ... alors, il faut pas dire n'importe quoi non plus (je parle pas de toi forcement)
Ca c'est indéniable,donc cette these
Il n?est pas exclu non plus que Churchill ait effectivement cherché à faire étalage de la puissance militaire occidentale à l?instant des accords de Yalta?"
n'a aucun sens ?



Yuri67
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Message non lu par Yuri67 » 28 juil., 15:40

Il n?est pas exclu non plus que Churchill ait effectivement cherché à faire étalage de la puissance militaire occidentale à l?instant des accords de Yalta?
Peut etre...
Dans tout les cas, Staline etait largement en position de force, et c'est pas 1.000 bombardiers sur une ville ne disposant meme pas de Flak qui pouvait l'impressionner, si c'est le cas, c'est plus de la lacheté qu'autre chose.

L'armée rouge venait d'aneantir un groupe d'armée complet (opération bagration, le groupe d'armée centre) alors que les alliés n'ont pas reussi a encerlé et detruire une seule armée (la VIIe a Falaise) Sans compter, coté sovietique toute les victoires depuis l'invasion ...
Innapercu,du moins occulté.
Occutlé, donc inapercu, il faut vraiment s'interresser pour s'en rendre compte...

Harris n'etait pas le seul, c'est sur, mais la n'est pas la question, il n'as pas été anobli, mais pas jugé non plus ...

Bref, on s'eloigne vraiment du sujet



Invité

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Message non lu par Invité » 28 juil., 17:05

C'est vrai revenons au sujet,j'ai d'ailleurs vu la video accompagnée d'une chanson dans un autre topic...



moïse
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Message non lu par moïse » 28 juil., 17:07

C'est vrai revenons au sujet,j'ai d'ailleurs vu la video accompagnée d'une chanson dans un autre topic...



phil14
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Message non lu par phil14 » 31 oct., 04:18

sur l'affaire des bouclier humain le 8 juin à la décharge du C squadron des Inns of court, le Comte Clary un des officier de l'état-major du panzer artillerie Régiment 130, a témoigné directement sur cette affaire au procès Siebken.

sous toute réserve :

les 7 officiers et hommes du rang de la Lehr sont fusillés
miraculeusement le Comte Clary en sort indemne mais blessé.

peux de temps aprés, le C squadron se fait accorcher par le II./26 voisin immédiat , ce en revenant dans leurs lignes avec Luxenburger attaché sur la partie avant haute d'un Humber
Le Colonel Luxenburger le chef de l'artillerie de la Lehr, reconnaissable à son bras amputés lors de la 1ére GM, meurt des suites de ses blessures infligés malencontreusement par des tirs du II./26.

certaine informations indiquent que le Inns of court comme d'autres avaient des repris de justice dans les sections de tête des unités de reconnaissance.

les crimes de guerre imputable aux troupes SS sont connus. Pour des raisons idéologiques elle sont presque anecdotique au regard des méfaits réalisés sur le front de l' Est. En contre partie il faut être juste et accepté que l'inverse à pu se dérouler souvent dans le plus strict anonymat. Ce témoignage du Comte Clary est assez précis pour suspecter ces troupes de reco canadienne.

les exactions massives sur le front de l'Est tant sur les civils que sur la troupe sur retourne sur l'Allemagne en 1945, date à laquelle des milliers d'allemands et plus particulièrement des Berlinoises sont violées et assassinées.



remyww2
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Message non lu par remyww2 » 17 nov., 19:58

Pour information, Kurt MEYER lors des combats de Caen a fait jugé 2 de ses hommes pour viols sur une jeune fille normande, ce sont les parents de celle-ci qui se sont plaints directement a lui a son QG.....
Et Kurt MEYER etait tres stricte, la preuve est qu'il a donné 2 directives au choix comme punition a ses 2 hommes, soit le peleton d'execution ou soit la montée de suite en 1ere ligne et de mourir dignement en vrai SS et non comme des bandits violeurs....
Les 2 hommes sont morts au combats " ils devaient detruire un char Sherman en se faisant sauté contre lui avec une mine anti-char "a coté de Verson, mais evidement ils ont été tuer par l'equipage de ce même char avant qu'ils ne l'atteignent....sous les yeux de leur commandeur lui-même...

A savoir que la population normande donnais leur aide aussi bien aux alliés qu'aux jeunes SS de la HITLERJUGEN.....

A+ phil... Image




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