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Dans cette section, discutez avec les membres du forum sur les batailles d'Europe de l'Est.
Yuri67
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américain

Message non lu par Yuri67 »

Il est clair, je pense pour presque tout le monde, que la guerre n'a pas été gagnée le 6 juin 1944 ! Pour moi le débarquement est juste une étape (bien que considérable) vers la victoire.
Malheureusement, ce n'est pas clair pour tout le monde ... et c'est d'abord pour ca que j'ecris.
'une étape (bien que considérable)", c'est ce que je pense aussi, et la dessus, je suis tout a fait d'accord.
Tout comme le front de l'est n'est qu'une partie de celle-ci! Tu écris que les victoires soviétiques ont, à elles seules, cassé le potentiel allemand ?!?

Les sovietiques ont detruit la VIe armée de Paulus le 3 fevrier 43, 6 moins plus tard,ils ont mis hors de combat 500.000 allemands a Koursk, sans parlé de materiel et d'equipement, le tout en 3 semaines, ... sans parlé des autres batailles comme celle de Smolensk, ou le franchissment du Don, du Dniepr, de Bagration, qui a chaque fois, causa plus de victimes coté allemands que le debarquement et la bataille de normandie reuni, avec des alliés qui n'ont pas reussi a encercler et detruire la VIIe armée allemande a Falaise quand ils en avaient l'occasion ...

Les sovietiques etait donc seul, dans la mesure ou les batailles citées qui represente les dernieres attaques d'envergures allemandes (donc le potentiel offensive allemand) n'engagea que l'armée rouge et la Wehrmacht,
Ce point de vue est tout aussi abusif que celui que tu dénonces!!!
Meme en prennant en consideration l'aide du pret bail et l'immobilisation d'autre forces allemandes sur d'autre front, il n'es pas si abusif que cela ...
Qui peut savoir savoir quel aurait été le sort de Stalingrad si quelques-unes des divisions immobilisées en Norvège ou ailleurs avaient été là?
Sincerment, vu l'ampleur de la bataille, ce n'et pas ces quelques divisions qui auraient enversé le sort de la bataille, on ne peux pas imputer la defaite allemande a Stalingrad a partir de la. Mais j'ai compris l'exemple.

En 1944-45, la majorité (plus de 75% si mes souvenirs sont bons) de la Luftwaffe était à l'ouest pour contrer les milliers de bombardiers qui dévastaient les villes et les industries allemandes. Les Allemands manquaient ainsi de couverture aérienne à l'est.

Je ne peux pas confirmer que 75% de la Luftwaffe etait en couverture sur le ciel allemand, mais c'est clair que c'est les raids aérien alliés au dessus de l'Allemagne qui ont epuisé la Luftwaffe pendant 3 ans ...
que penses-tu de l'effet de ces bombardements sur l'envie de se battre des Allemands?
Que sur ce coté, c'est un vériable echec pour les alliés, a la base, un des objectifs de ces bombardements, c'etait de miné le motal de la population, se fut un echec, comme celui de diminué le potentiel industriel allemand ... l'un des seuls succes de cette campagne, c'est l'affaiblissement de la Lufttwaffe.
L'explication la plus évidente vient de Staline lui-même : pourquoi aurait-il tant demandé (exigé serait plus juste) l'ouverture du second front si sa seule Armée Rouge avait pu battre seule l'envahisseur allemand,

Le probleme, c'est que en 42 (voir 41) deja Staline avait demandé un second front, quand l'URSS n'avait pas encore pris le dessus quand les allemands etaient a 45 km de Moscou, ou qu'ils poursuivaient leur offensive sur des milliers de km dans ce sud ....
Ce second front ne viendra qu' en juin 44, avec le debarquement de normandie .. les 2 tournants (mais pas les seuls grandes batailles) a savoir Stalingrad et koursk ont été gagné avant la normandie, et sans véritable second front ouvert pas les alliés, (on ne parlera pas de la campagne d'Afrique ou d'Italie, qui mobilisa il faut le dire, une petite part des forces allemandes engagé a l'Est, mais un e part quand meme).
L'Armée Rouge était bien entendu puissante mais elle n'aurait pas gagné la guerre à elle-seule, tu dois quand même t'en rendre compte...
C'est clair qu'il faut tout prendre en consideration, le pret bail, l'immobilisation de la luftwaffe et d'une part de la Wehrmacht sur d'autre front, etc ... mais de la a dire qu'il n'aurai pas gagné seul .. comme de dire qu'il aurait gagné seul, c'est remettre un grand "SI" avec des conditions, et toi comme moi, on est pas la pour refaire l'histoire ...
L'URSS avait un potentiel industriel et humain supérieur a l'Allemagne, a partir de 43 ce potentiel commenca a étre pleinement utilisé ... surpassant en production et en hommes mobilisé celui de l'Allemagne.

Je constate, et surtout j'essai de rester objectif (meme si certain risque de tombé de la chaise en lisant ca). Je ne dénigre pas le role des alliés, ni leur conduite durant la guerre, je remet juste le role de l'URSS la ou il devrai etre, c'est a dire au premier plan.
Ce que je veux dire aussi, c'est que la 2eGM c'est joué a l'Est, et ca aussi il faut le reconnaitre.
sans pour autant négligé ou minimisé le role des alliés.
Au final, pres de 75% des allemands tués l'auront été sur le front Est. Le reste en Afrique (41-42), Italie (43-45), France (44), Belgique et Hollande (44-45), Allemagne (45), le tout confondu, et j'en passe...
joe toye
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Message non lu par joe toye »

L'URSS avait un potentiel industriel et humain supérieur a l'Allemagne
Peut etre mais leur perte était bien au dessus de celles des allemands et ils n'auraient pu continuer leur campagne ainsi. Leur ressource humaine n'était pas illimité et c'est à la fin de la guerre qu'ils l'ont compris malheureusement et ont décidé de faire plus attention mais bon ça pas était très efficace.
Le probleme, c'est que en 42 (voir 41) deja Staline avait demandé un second front
Chose impossible pour les alliés dans la mesure où les anglais mobilisent leurs forces en Afrique et que l'armée américaine ,en 1942,(elle aussi mobilisé en Afrique et au Pacifique) ne compte "que" 3 millions d'hommes dont les 2/3 sont au Pacifique.
En revanche je suis d'accord avec vous, l'issue de la guerre s'est joué à l'est (c'est bien pour cela que j'ai créé un forum sur le front de l'est pour s'en rendre compte) mais le débarquement et les batailles du front de l'ouest ont désengagé plusieurs des meilleures unités allemandes du front de l'est tel les Panzer SS et les Fallschirmjagers. Je suis d'accord avec Manu sur le fait que seul, l'URSS n'aurait probablement pas tenu mais ce n'est que de la probabilité rien est sur @+
Joe
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Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

L'URSS avait un potentiel industriel et humain supérieur a l'Allemagne
Peut etre mais leur perte était bien au dessus de celles des allemands et ils n'auraient pu continuer leur campagne ainsi. Leur ressource humaine n'était pas illimité et c'est à la fin de la guerre qu'ils l'ont compris malheureusement et ont décidé de faire plus attention mais bon ça pas était très efficace.
Il me semble pourtant que jusq'a la fin de la guerre, les sovietiques n'ont pas changer de tactique...
Le probleme, c'est que en 42 (voir 41) deja Staline avait demandé un second front
Chose impossible pour les alliés dans la mesure où les anglais mobilisent leurs forces en Afrique et que l'armée américaine ,en 1942,(elle aussi mobilisé en Afrique et au Pacifique) ne compte "que" 3 millions d'hommes dont les 2/3 sont au Pacifique.
Que se soit impossible n'empeche pas a Staline de le réclamer a cette epoque....
Je suis d'accord avec toi, c'est clair que c'etait trop tot pour attaquer a l'Ouest ...
joe toye
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Message non lu par joe toye »

Il me semble pourtant que jusq'a la fin de la guerre, les sovietiques n'ont pas changer de tactique...

Ils ont tenté de faire plus attention aux pertes mais attention tenté Image @+
Joe
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le serpent mexicain
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Message non lu par le serpent mexicain »

Le problème vient que dans l'esprit de certaine personne l'Europe a été libéré par la 101e a coup de Thompson, certaine ne savait pas qu'il y avait eu une campagne en Afrique et un débarquement de Provence avant Indigènes (je parle de l'opinion publique) c'est aussi pour cela que on n'est aps d'accord.

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Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

Vous semblez oublier (ou ignorer) la présence de centaines d'instructeurs occidentaux qui apprenaient aux soviétiques à se servir par exemple des Hurricane, à une époque où la Grande-Bretagne luttait encore pour sa simple survie, alors que les Soviétiques n'avaient, à peu de chose près, que des biplans à opposer aux Me 109...
J'ignorais que des instructeurs occidentaux avaient été envoyer en URSS pour formé les pilotes ...

Savez vous quel est l'avion de la 2eGM qui a été le plus produit ? Toutes categories et toutes nations confondues ?

Non, ce n'est pas le B-17, pas le B-25, nin le Spitfire ou le P-47 .... mais le IL-2 Sturmovik un avion d'attaque sovietique ...

ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Iliouchine_Il-2_Sturmovik
Son rôle déterminant dans la défense de l?Union soviétique faisait dire à Staline que " l'IL-2 était aussi important pour l?Armée rouge que l?air qu'elle respire et le pain qu'elle mange ! »
L'Iliouchine Il-2 Sturmovik était l'un des meilleurs avions d'attaque au sol de la Seconde Guerre mondiale
Cette version fut alors nommée officiellement Il-2 et sa production à grande échelle commença début 1941, les premières livraisons arrivant en mai, juste à temps pour l'invasion allemande
Mais je suis d'acocrd avec toi Manuairborne, en 41 lors de l'invasion allemande, l'URSS possedait en grande partie des avions dépassé et inefficace face a ceux que alignaient la Luftwafffe, mais plus tard les choses on changé, et tres vite...

On peut citer aussi les missions "Shuttle" qui voyaient des équipages occidentaux partir d'Angleterre, bombarder une cible loin à l'intérieur du territoire allemand (capacité inconnue des soviétique) et atterrir sur le territoire de l'Union, sans être certains de l'accueil qu'ils y recevraient!
A ma connaissance, aucune mission de ce type a été entrepris ....

Et les centaines de bateaux des dizaines de convois envoyés au plus près du cercle polaire, affrontant les conditions météo dantesques et les meutes de sous-marins allemands pour apporter aux troupes de Staline des chars, des avions, des munitions, ... au prix de milliers de morts et disparus??? Un cuisto sur un navire marchand ne ressemble peut-être pas à l'image que l'on se fait d'un soldat mais son combat n'est-il pas tout aussi important?
On est d'accord pour le cuisto.

Pour l'aide americaine, je voulai encore rappelé comme je l'ai deja prouvé quelque part sur ce forum (je sais plus ou) qu'elle ne fut pas déciisive ou determinante, mais utile. En plus elle arriva trop tard pour etre utilisé pendant l'hiver 41-42 et pendant la bataille de Stalingrad, c'est a dire les 2 periodes ou l'URSS aurai pu tomber.
Manuairborne
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Message non lu par Manuairborne »

Yuri67 a écrit :
On peut citer aussi les missions "Shuttle" qui voyaient des équipages occidentaux partir d'Angleterre, bombarder une cible loin à l'intérieur du territoire allemand (capacité inconnue des soviétique) et atterrir sur le territoire de l'Union, sans être certains de l'accueil qu'ils y recevraient!
A ma connaissance, aucune mission de ce type a été entrepris ....
Je vais fouiller un peu et essayer de te retrouver ça... Image
Manuairborne
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Message non lu par Manuairborne »

Le problème avec moi, c'est que quand je commence des recherches, j'ai du mal à m'arrêter ! Image
Du coup, après lecture de quelques uns de mes bouquins, j'ai déjà retrouvé plus de 18 000 avions livrés par la Grande-Bretagne et les Etats-Unis à l'URSS, identifié quatre Squadron britanniques s'étant battu sur le front russe dès septembre 1941, dénombré au moins 18 convois d'armement (à chaque fois une moyenne de trente ou quarante navires) à destination des ports du nord de l'URSS et des tas d'autres infos... Laissez-moi un peu de temps et je vous met tout ça en forme ! Image
Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

j'ai déjà retrouvé plus de 18 000 avions livrés par la Grande-Bretagne et les Etats-Unis à l'URSS
Sans remettre en cause ton travail, ca me parait tres exessif comme chiffre ... connaissant la production total d'avions des alliés ...

A titre d'indication, environ 10.000 B-25 et environ 16.000 P-47 Thunderbolt furent construit toutes versions confondues ... comme il s'agit des avions parmis les plus celebre et les plus efficace, ca donne je pense une bonne représentation de la production américaine

Mais ces avions n'ont a ma connaissance pas laissé de traces sur le front Est, alors il faut encore savoir quels modeles ont été envoyé ...
joe toye
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américain

Message non lu par joe toye »

Les modèles les plus fournis à l'URSS sont les P39 Airacobra près de 4758 sont parvenus à l'URSS sur les 4924 envoyés des USA (plusieurs bateaux les transportant ont été torpillés). D'ailleurs beaucoup d'escadrons russes servant sur ce type d'avion ont été entrainé par des esacadrons anglais en Grande-Bretagne.
Source: Scadron Signal "P-39 Airacobra in Action" @+
Joe
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