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Manuairborne
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Yuri67 a écrit :
j'ai déjà retrouvé plus de 18 000 avions livrés par la Grande-Bretagne et les Etats-Unis à l'URSS
Sans remettre en cause ton travail, ca me parait tres exessif comme chiffre ... connaissant la production total d'avions des alliés ...

A titre d'indication, environ 10.000 B-25 et environ 16.000 P-47 Thunderbolt furent construit toutes versions confondues ... comme il s'agit des avions parmis les plus celebre et les plus efficace, ca donne je pense une bonne représentation de la production américaine

Mais ces avions n'ont a ma connaissance pas laissé de traces sur le front Est, alors il faut encore savoir quels modeles ont été envoyé ...
Tu verras bientôt les chiffres... Image Mais là je suis très occupé et j'ai peu de temps à consacrer à ces recherches. Image
Je te confirme le chiffre, jusqu'ici j'ai parcouru les 5 premiers tômes (sur 14) d'une encyclopédie sur l'aviation. Parmis ces 18 000 avions, il y a des Hurricane, Spitfire, Hampden, Douglas DB-7 (A-20) Boston, P-39, P-40, P-63... Et il me reste 9 tômes à éplucher !
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Bonjour,


Je ne suis pas sur que l'URSS avais besoin d'être aidé. Dès décembre 1941, l'Allemagne était foutu car sa méthode de blitzkreig était mis en échec devant Moscou.

L'année 1942 à apporté la défaite de Stalingrad, ou pour la première fois une armée allemande à été contraint à la réddition.

L'année 1943 à apporté pour les allemands le désastre évité de justesse à Karkhov.

Et même au moment de la bataille de Normandie, les trois quarts de l'armée allemande était en facheuse posture sur le front de l'est.

Pour moi les allemands ont perdu la guerre en décembre 1941 quand la blitzkrieg as été mise en échec.

Lorsque les Japonais ont lancé l'attaque surprise sur Pearl Harbor, intensifiant la guerre dans le pacifique.* Hitler profita de l'occasion pour déclarer la guerres aux USA pensant que les Japonais attaqueraient en retour l'URSS dans le dos via la Mandchourie, ce qui ne s'ait pas produit.

En resumé les américains ont débarqué a un stade ou l'Allemagne avais déjà perdu et tout ce qu'ils ont fait c'est empéché les soviétiques** d'allé trop loin en Europe.

Il ne faut pas oublier que les Etat-Unis sont LE facteur majeur du réarmement allemand vu qu'ils possedaient énormement d'usine*** en Allemagne (Y compris des usines se servant d'esclave, notement des juifs).

Dans une guerre, je ne le dirais jamais assé, il n'y as jamais d'un coté les bons 100% gentils et de l'autre les vilains 100% méchants.

*Le japon subissait un blocus américain et un corps d'armée US commandé par le Général Stealwell était au combat en Chine dès 1940.

** Le seul vrai ennemi américain depuis 1917.

*** Opel était depuis 1919 une filliale de GMC, beaucoup d'usine Ford était installée en Allemagne, dont une a coté de Cologne qui ne fut jamais bombardé (!).
ITT produit le chasseur Fw 190 et GMC le bombardier polyvalent Ju 88.
Des système de communication étaient fournis par ITT (très utile pour la guerre éclair.)
Du carburant et des huiles pour moteurs (96% du total utilisé par la Whermacht) était livré par Exxon et Texaco via l'Espagne.
Dans les camps de concentrations les système de carte a puce, pratique pour la gestion d'un camp était fourni par IBM..


Les paiements allemands passaient tous par la Suisse jusqu 1945. Cerise sur le gateau ces entreprise US reçurent des compensation du gouyvernement américain pour les dommage commis par les alliés durant la guerre à leurs usines de l'ordre de plusieurs dizaines de millions de dollars.

Ces entreprises sont bien sur celle qui ont mis Roosvelt au pouvoir en financant sa campagne électorale.

Disont que jusqu'en 1941 l'Allemagne à plus était soutenu par les USA que l'URSS car avant la guerre Hitler était très bien vu aux USA. Les investissements américain en Allemagne n'ont céssé d'augmenter durant la guerre. Bref je m'arrete ici, la liste est trop longue Image

Image
Henry Ford reçoit une décoration pour son aide au régime Nazi en 1938, à Detroit de la main du Consul allemand.

Image
Ford V 3000 Einheits allemand (modèle apparu en fin de guerre).
Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

Pour la premiere parti, je suis completement d'accord, dans le sens ou la wehrmacht a été mise en echec sans ou presque sens (par rapport a la quantité utilisé) de matériel americain, mais, pour la poursuite de la guerre et l'arrivé jusq'a Berlin, c'est autre chose ... l'aide n'est pas négligeable ...
Je ne suis pas sur que l'URSS avais besoin d'être aidé. Dès décembre 1941, l'Allemagne était foutu car sa méthode de blitzkreig était mis en échec devant Moscou.
Exact ... l'Allemagne etait condanné a frapper un grand coup (un coup fatale) ou a perdre la guerre c'est ce qui c'est passé en URSS....
En faite, c'est beaucoup plus profond que ca, je pense (et surtout je suis pas le seul a le dire) que l'invasion allemande en URSS etait voué a l'echec des son depart .. trop de sous- estimation et des objectifs trop anbitieux pour les hommes, mais aussi pour la mecanique (sans parlé de la météo n'est ce pas ?^^), sans parlé de la politique "exploitation" qui ne pouvait que provoqué la propre perte de l'Allemagne ... , c'est un autre sujet ...
Et même au moment de la bataille de Normandie, les trois quarts de l'armée allemande était en facheuse posture sur le front de l'est.
L'opération Bagration lancé le 22 juin est une victoire certainement beaucoup plus grande que celle de la bataille de normandie...pour la simple raisons que tout le front centre a été désintegré, malgré ça, on en parle pas Image

Mais la encore, sans les forces mobilisé a l'ouest en normandie, cette victoire n'aurai pas été si grande, bien qu'elle aurai certainement eu lieu ....

Pour la suite, je suis plutot "scéptique" Image Image
C'est fort interressant ce que tu raconte, mais tu le sort d'ou ?

Par exemple:
Du carburant et des huiles pour moteurs (96% du total utilisé par la Whermacht) était livré par Exxon et Texaco via l'Espagne.
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Salut Yuri, content de voir qu'on tombe plus ou moins d'accord cette fois ^^

En vrac :

"La prosperité d'IBM durant la guerre" d'Edwin Black
"Les grandes entreprise et le boom du profit" de Stuart Brandes
"L'accord pret bail avec l'union soviétique" de levering (page 156)
huile a moteur : dossier de la bundesarchiv "wehrmacht reichsteele fur mineralöl" étudié par Jersak et Jaques Pawels
"Le mythe de la bonne guerre" Jaques Pauwels
En 1939, 70% de la production automobile allemande est une filliale de Ford ou General Motors. Tiré de plusieurs livre dont je peu t'envoyer la référence.

Importation d'huile a moteur allemande (que l'allemagne ne peut produire) : juillet 1941, 44% du total vient des USA, spetembre 1941, 94% du total. Arrivage via l'espagne

Par ailleurs, l'aide américaine n'as jamais représenté plus de 4% à 5 % de la production de guerre total de l'URSS même s'il sagit de 5% au bon moment. Peu importe pour un historien si le pret bail fut autant médiatisé, c'est en parti un mythe en ce qui concerne l'URSS, ils avaient la ténacité, l'endurance, la rusticité, la population en nombre et la puissance de feu nécessaire pour broyer les troupes nazi.

Comme première approche sur le sujet je te conseil "Le mythe de la bonne guerre" de Jaques R. Pauwels édition aden (collection "epo")

A++
Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

Peu importe pour un historien si le pret bail fut autant médiatisé, c'est en parti un mythe en ce qui concerne l'URSS, ils avaient la ténacité, l'endurance, la rusticité, la population en nombre et la puissance de feu nécessaire pour broyer les troupes nazi.
Ben ca va le dire a d'autre ....

Parfois a en lire certains, on croirai presque que tout vient des USA, meme les T-34 Image Image

Pour les chiffres,
Par ailleurs, l'aide américaine n'as jamais représenté plus de 4% à 5 % de la production de guerre total de l'URSS même s'il sagit de 5% au bon moment. Peu importe pour un historien si le pret bail fut autant médiatisé
Ca me parait quand meme surprennant ... mais bon, je peux pas le vérifier pour l'instant.
Il semble quand meme que le rapport a été plus elevé ... peut etre pas dans les blindés, mais dans les camions, jeeps, etc ....

Dans tout les cas, propagnade ou pas, la seconde guerre mondiale, c'est d'abord une victoire sovietique, pour preuve le déroulement de la conference de Yalta ou les alliés n'ont quasiment fait que de la figuration, et l'occupation de l'Europe de l'Est apres 1945 que personne n'as pu empecher ...
Invité

américain

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Pour, les blindés, le nombre de char valable*n'est pas tellement important et pour les autres ** c'est franchement des boite de conserve face a l'armée allemande.

Les seuls livraisons vraiment utiles étaient celle de camion car même si les russes avais leurs propres modeles, ils n'en avaient jamais assez. Les Studebaker américain on permis a l'armée russe d'avancé un peu plus vite ver l'ouest.

*sherman a canon de 76mm par exemple
**valentine, stuart, mathilda, churchill a canon de 2pdr etc. Le char Grant était appelé par les frontovik "cerceuil pour 7 camarades"
Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

Oui pour les blindés c'est sur .. c'est ce que j'ai toujours dit d'allieurs, suffit pas de les compter, faut encore voir les modeles ... pour le reste c'est pareil
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