Population allemande et camps de concentration

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LFKL
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Population allemande et camps de concentration

Message non lu par LFKL » 23 mai, 23:00

Bonsoir.

Voilà c'est fait, le dixième épisode de Band of Brothers est ancré dans ma mémoire pour quelques mois (années ?!) !

Bref, dans les derniers épisodes on peut voir la découverte d'un camp "mineur" de concentration. On "sent" (et c'est le cas de le dire) que les réalisateurs ont mis l'accent sur l'aspect olfactif des lieux, mais ces odeurs n'ont pas besoin de visa pour traverser les cloisons ? Comment est-ce possible que les populations n'eût pas été au courant des agissements de leur Führer ? On m'a toujours appris en cours d'histoire que les civils allemands ne savaient pas à propos des déportations et des camps. Pourriez-vous me confirmer ces informations, et m'éclairer si possible un peu plus sur le sujet ?

Il se fait tard, bonne nuit. Image

PS : j'ai vaguement cherché des infos sur le forum sans rien trouver. Désolé si cela a déjà été demandé...



LFKL
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Population allemande et camps de concentration

Message non lu par LFKL » 24 mai, 10:22

Toute la population allemande non, mais une partie d'elle oui. Rien que les cheminots allemands, ils ont transporté des millions de personnes et revenaient avec des wagons chargés de bien juifs. L'allemand n'était-il pas curieux à cette époque ?

De plus, certains gardes de camps de concentration ont certainement parlé à leur conjointe ou famille proche sous couvert du secret de ce qu'il se passait là-bas.

Dans le film "La Liste de Schindler" de Spielberg, on voit un convoi de femme juives se rendre avec le camp d'Auschwitz, il y a une scène où une gamine de 8-10 ans fait un signe avec l'index passant sous la gorge ("vous allez mourir").

Maintenant, il faut remettre cela dans son contexte, le régime nazi avait endoctriné le peuple allemand de la menace juive qui a causée sa perte lors de la première guerre mondiale. Les juifs n'étaient donc pas forcément la première préoccupation des populations allemandes.



Invité

Population allemande et camps de concentration

Message non lu par Invité » 24 mai, 10:40

Merci beaucoup pour tes réponses. Image



Yak
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Message non lu par Yak » 24 mai, 11:12

Extrait du témoignage de Vaillant couturier au procès de Nuremberg.

"Madame VAILLANT-COUTURIER : - Oui, toutes les Françaises survivantes de notre convoi. Nous avons appris, par les Juives arrivées de France vers juillet 1944, qu'une grande campagne avait été faite à la radio de Londres où l'on parlait de notre transport, en citant Maï Politzer, Danielle Casanova, Hélène Salomon-Langevin, et moi-même, et à la suite de cela, nous savons que des ordres ont été donnés à Berlin d'effectuer le transport de Françaises dans de meilleures conditions."

"Dr MARX : - Comme les autres ? Vous avez dit aussi que le peuple allemand était au courant de ce qui se passait à Auschwitz; sur quoi se base cette assertion ?
Madame VAILLANT-COUTURIER : - Je l'ai dit, d'une part, sur le fait que lorsque nous sommes parties, les soldats lorrains de la Wehrmacht nous ont dit dans le train : "Si vous saviez où vous allez, vous ne seriez pas si pressées d'y arriver". D'autre part, sur le fait que les Allemandes qui sortaient de la quarantaine pour aller travailler dans des usines étaient au courant de ces faits et qu'elles disaient toutes qu'elles le raconteraient dehors. Troisièmement sur le fait que, dans toutes les usines où travaillaient des "Haeftlinge", des détenues, elles étaient en contact avec des civils allemands, ainsi que les Aufseherinnen qui avaient des relations avec leurs familles et leurs amis et qui souvent se vantaient de ce qu'elles avaient vu."
http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps ... mpsFr.html

Pour ceux qui veulent plus d'éclaircissement sur l'attitude des Allemands je (re) conseille de lire Avec Hitler. Les allemands et leur Führer de Robert Gellately (Robert Gellately enseigne l'histoire de l'Holocauste au Centre d'études de l'Holocauste de la Clark University aux Etats-Unis). Livre publié chez Flammarion 2003.
Texte de la 4ème de couverture :
Depuis 1945, où le monde découvre l'existence des camps de concentration, une question hante la conscience occidentale, et plus spécialement les historiens : les Allemands étaient-ils informés de l'existence des camps de concentration ? Et quand l'ont-ils su ? Longtemps, il fut admis que les nazis avaient systématiquement dissimulés ces crimes : il était donc possible que les gens ordinaires n'en aient rien su.
Ce livre apporte les preuves du contraire. Le régime nazi fut une "dictature plébiscitaire" qui s'appuya habilement sur les attentes de la population et s'assura toujours de son soutien. A partir de 1933, la dictature grandit sur les ruines de la République de Weimar et impose la traque des communistes comme un devoir d'Etat ; puis, dès 1939, elle recueille le bénéfice de la guerre : nombre d'opposants potentiels, qui avaient des doutes sur Hitler et le nazisme, font passer leur pays avant tout. Comme le montre l'étude des dossiers de la police secrète (Gestapo), de la police criminelle (Kripo), du parti, ainsi que la presse de l'époque, les camps eux-mêmes furent crées à grand renfort de publicité et présentés comme des institutions éducatives et correctives. De même, les innombrables cas de dénonciation spontannée (telle femme "avait l'air juive" et aurait eu des relations sexuelles avec un voisin, par exemple) étaient abondamment relayés par la presse. Les tribunaux se trouvaient aussi entraînés dans une compétition meurtrière avec la police, significative de la manière dont contrainte et consentement s'entremêlaient.
Avec cette analyse nuancée et étayée par de nombreux documents, Robert Gellately fournit les pièces maîtresses d'un débat majeur de l'historiographie du nazisme.
345 pages passionnantes et qui m'ont amené à repenser totalement certains points de vue qui tenaient plus du cliché que de la réelle compréhension d'un engrenage qui aujourd'hui encore nous pose problème.
Par ailleurs je tiens à préciser que Monsieur tout l'monde n'a pas découvert les camps de concentration en 1945, mais en avait entendu parlé dès avant la guerre. Ce qu'il a découvert c'est l'ampleur des atrocités qui eurent cours dans ces camps, ainsi que l'existence des camps d'extermination. Enfin, les Etats étaient parfaitement au courant de ce qui se passaient via des rapports du CICR, des services de renseignements et des réseaux de résistants allemands.
On peut reprocher aux Allemands d'avoir fermé les yeux mais dans ce cas on ne peut excuser aucune démocratie puisque nos gouvernements n'ont rien fait : aucun camp n'a été bombardé. En la matière, malheureusement, il n'y a pas d'innocents.
Pour en finir, je rappellerai simplement que l'antisémitisme à l'époque faisait "partie du décor" : on était antisémite comme on était catholique, royaliste, socialiste, communiste... Les actions menées contre les Juifs n'étaient perçues à ce moment que comme un pogrom de plus, ni plus ni moins, qui révoltaient certains, laissaient beaucoup indifférents ou avaient l'aval d'autres.



LFKL
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Population allemande et camps de concentration

Message non lu par LFKL » 24 mai, 11:15

Il ne faut pas confondre camps de concentration et camps d?extermination. Les derniers, dont le premier fut crée à Oranienburg en mars 1933 étaient rependus dans tous les territoires sous administration Nazi. Par contre, il n?existait que 6 des seconds (Auschwitz-Birkenau, Majdanek, Treblinka, Sobibor, Belzec, Chelmno) qui ne fonctionnèrent qu?à partir de fin 41, tous en territoire Polonais, donc libérés par l?armée rouge. Donc tu dois préciser ta question.



Yak
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Population allemande et camps de concentration

Message non lu par Yak » 24 mai, 11:42

[quote=Yak]Il ne faut pas confondre camps de concentration et camps d?extermination. Les derniers, dont le premier fut crée à Oranienburg en mars 1933 étaient rependus dans tous les territoires sous administration Nazi. Par contre, il n?existait que 6 des seconds (Auschwitz-Birkenau, Majdanek, Treblinka, Sobibor, Belzec, Chelmno) qui ne fonctionnèrent qu?à partir de fin 41, tous en territoire Polonais, donc libérés par l?armée rouge. Donc tu dois préciser ta question.[/quote]

Ce serait plus en général. La solution finale, le massacre de tant de juifs. Simplement s'ils savaient ce qui se passait dans ces lieux près des habitations.

Merci Slay' pour toutes ces précisions, je jetterai un oeil au dit livre. Ma question étant à but purement culturel, je ne jette la pierre sur personne... Bon après je ne sais pas si ces remarques m'étaient adressées personellement...



LFKL
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Population allemande et camps de concentration

Message non lu par LFKL » 24 mai, 11:48

Mais tu dois comprendre que le systeme concentrationnaire Nazi n'a rien a voir avec "Die Endlösung der Judenfrage" (solution finale de la question juive).
Des camps de concentration, les Anglais, les USA, Les russes, les Francais, ect....Tous en on fait. La brutalité n'est pas la meme partout mais le concept reste le meme:un centre de détention de grande taille.
Un camp d'extermination est une usine à tuer. Ce n'est pas pareil.



Yak
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Population allemande et camps de concentration

Message non lu par Yak » 24 mai, 15:49

[quote=Yak]Mais tu dois comprendre que le systeme concentrationnaire Nazi n'a rien a voir avec "Die Endlösung der Judenfrage" (solution finale de la question juive).
Des camps de concentration, les Anglais, les USA, Les russes, les Francais, ect....Tous en on fait. La brutalité n'est pas la meme partout mais le concept reste le meme:un centre de détention de grande taille.
Un camp d'extermination est une usine à tuer. Ce n'est pas pareil.[/quote]

Ah, désolé pour mon attitude boulet. Merci pour ces précisions. Dans les deux cas alors ? A propos des gros camps d'extermination et de plus petit de concentration comme Landsberg dans le film.



LFKL
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Population allemande et camps de concentration

Message non lu par LFKL » 24 mai, 16:46

Les camps d?extermination de Pologne, la population locale savait évidemment, on ne peut pas cacher cela. Certain participaient d'ailleurs, comme cheminot, par exemple. Si des témoignages t?intéressent, je te conseil de regarder Shoah de Claude Lanzemann ou de lire Auschwitz, the nazis and the Final Solution de Laurence Rees qui est une exellente anatomie de la génése et la mise en place de die Endlösung der Judenfrage. Les Alliés aussi étaient au courant, Churchill par exemple.

Les camps de concentration, évidemment que les Allemands savaient, puisque comme je te le dit ils sont crée dés 1933 et reposent sur une base pénale. Le 14 octobre 1933 sont promulgé les lois et décrets sur la détention de sécurité. Ainsi les internements se font avec la complicité de l'appareil législatif et judiciaire Allemands, qui savaient donc. Certains déportés ne font qu?une période dans ces camps et sont libérés. Ils doivent évidement garder le secret, mais les informations circulent. Certains meme vont dénoncer ce système concentrationnaire, comme Carl Albert Fritz Gerlich, qui finira d?ailleurs assassiné à Dachau. Au fur et à mesure du cours de la guerre, la brutalité ainsi que le nombre de ces camps augmentent, et même si la population sait, elle n?est pas forcement au courant de ce qu?il s?y passe en détails.

Mais c?est un sujet auquel on ne peut répondre en quelques lignes.



Yak
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Message non lu par Yak » 24 mai, 17:54

[quote=Yak]Les camps d?extermination de Pologne, la population locale savait évidemment, on ne peut pas cacher cela. Certain participaient d'ailleurs, comme cheminot, par exemple. Si des témoignages t?intéressent, je te conseil de regarder Shoah de Claude Lanzemann ou de lire Auschwitz, the nazis and the Final Solution de Laurence Rees qui est une exellente anatomie de la génése et la mise en place de die Endlösung der Judenfrage. Les Alliés aussi étaient au courant, Churchill par exemple.

Les camps de concentration, évidemment que les Allemands savaient, puisque comme je te le dit ils sont crée dés 1933 et reposent sur une base pénale. Le 14 octobre 1933 sont promulgé les lois et décrets sur la détention de sécurité. Ainsi les internements se font avec la complicité de l'appareil législatif et judiciaire Allemands, qui savaient donc. Certains déportés ne font qu?une période dans ces camps et sont libérés. Ils doivent évidement garder le secret, mais les informations circulent. Certains meme vont dénoncer ce système concentrationnaire, comme Carl Albert Fritz Gerlich, qui finira d?ailleurs assassiné à Dachau. Au fur et à mesure du cours de la guerre, la brutalité ainsi que le nombre de ces camps augmentent, et même si la population sait, elle n?est pas forcement au courant de ce qu?il s?y passe en détails.

Mais c?est un sujet auquel on ne peut répondre en quelques lignes.[/quote]

Merci beaucoup pour ta réponse, même si tu la trouves brève, elle répond simplement aux questions que je m'étais posées. Je vais voir du côté de ce que tu m'as conseillé. Encore une fois, merci à tous. Image




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