L'armement et l'équipement francais en 1940.

[Quentin]

Euh là je te suit pas trop...

[Yuri67]

moi non plus,

tu mélange tout, et en plus t'as pas compris de quoi on parlais ici ..

[Invité]

Je débordais un peu, désolé, c'est vrai que parfois je sort des trucs qui ont rien a voir...Enfin bon, peace and love mes frère!

hihihi

[clayroger]

Mais il ne faut pas s'arreté aux premiers mois de la guerre, c'est comme toute tactique, il faut "un temps d'adaptation et d'apprentissage", en gros de l'expérience ... pour que ca fonctionne pleinement.

On ne parlait pas de la WWII en général, mais de mai 40.
Après le succès fulgurant de la campagne de France, les tenants de la guerre rapide ont eu tout loisir de s'exprimer, comme Guderian ou Manstein.

Quand je lis ca, j'ai l'impression que la wehrmacht était une armée composé de chefs individualiste,

Elle n'est pas composée que de chefs individualistes, mais ceux qui obtiennent les succès de la campagne de France le sont à coup sûr.

combattant chacun a sa facon et n'appartenant a aucun enssemble

C'est la base du concept de guerre rapide, déjà exprimé par de Gaulle ou Liddle Hart, avant Guderian.

.. que la blitzkrieg fut le fruit d'un incroyable hasard qui heureusement pour ces chefs, conduit a la victoire ..

C'est exactement ce que montre l'historien Allemand auteur de ce livre dont je vous recommande la lecture.

que la wehrmacht etait une armée désorganisé.

Vous faites un contre-sens de mes propos ou de leur interprétation. Une armée inorganisée n'a aucune efficacité.
Et on ne peut pas déduire de son affirmation du facteur chance, que l'Armée Allemande était désorganisée.

La "blitzkrieg" n'as rien d'un hasard, c'est une tactique, des offensives soigneusement préparer, combinant panzer, aviation et infanterie, les succes obtenu ne peuvent pas s'expliquer par le hasard, mais par un adversaire surpris et débordé, par la mobilité des forces, par les encerclements et les débordements ..(Quentin avais expliqué ca tres bien sur un autre sujet) ... pour la simple raison que cette tactique a fais ces preuves, contre nombre d'armée .... bien apres la défaite de l'armée française...

Frieser dit que en mai 40, le Blitzkrieg est une conséquence, et pas une cause. La sacro-sainte image du BK dût-elle en souffrir.
Un exemple de désobéissance entre cent : lors de la bataille de Sedan, l'appui de Stuka est reffusé par le commandement.
Guderian appelle personnellement le chef d'unité de la Luftwaffe, qu'il connaît, et obtient l'intervention des Stukas. Et anéantit un à un les bunkers et les positions d'artillerie françaises.
IL est à noter ici que contrairement à une idée reçue tenace, c'est l'infanterie qui perce en mai 40, les chars réalisant l'exploitation.

Ce qui a fais sa force, c'est d'abord le nombre de panzer, la maitrise du ciel, et la compétence de ces chefs (c'est indéniable, et pas a prouver), ces chefs justement qui ne sont pas arrivé la par hasard, mais en fonction de leur passé, et de leurs victoires militaires...

D'après Frieser, et si vous lisez bien les ouvrages traitant du sujet, il y a eu beaucoup de hasards dans la génèse de la campagne de France et sa conduite.
Personne ne parle d'incompétence de quiconque. Simplement, l'observation objective des faits montre que ce qui était prévu par la Whechmacht, n'est pas ce qui est arrivé en mai-juin 40.

Je pense a Guderian, qui avais éccrit "Achtung panzer", livre precurssseur sur l'utilisation des blindés .. ou Rommel avec son livre "L'infanterie attaque"....

De Gaulle et Liddle Hart avant pour Guderian. L'ouvrage de Rommel ne traite pas du Blitzkrieg.
Il est d'ailleurs à noter que Rommel a été un fervent opposant à Guderian et au BK jusqu'à la campagne de Pologne, après laquelle il a demandé le commandement d'une Pz Division.

Quand a "ceux-ci n?en n?ont fait qu?à leur tête", il faut encore voir dans quelle mesure .. mais l'initiative personnel avais ca place aussi .. quand aux "incidents" il y en a toujours .. et dans toute les armées ..

Justement, la lecture de ce livre vous éclairera.

Il y a eu des ratés, c'est sur, mais comme partout ..
Des ratés, notamment dans les premier mois de la guerre, mais la blitzkrieg en elle même a largement montrer et démontré son efficacité....
En gros, la blitzkrieg n'est pas un mythe

Pour mai 40, la thèse de Frieser est séduisante, honnête et factuelle. Lisez son livre et reparlons-en après.

@+

[Yuri67]

ok , ... j'en apprend des choses

C'est peut etre un peu trop "theorique" comme analyse .. et ma connaissanse sur la blitzkrieg en elle meme et assez limité ..

On ce limite donc jusqu'à mai 40,

Pour l'affaire des stukas a Sedan, par exemple

Il faut peut etre aussi prendre en compte la dimension humaine, c'est a dire relationnelle, la communication entre les interressés, ca crée des problemes partout , des personnes qui ne peuvent pas s'entendre et qui nuisent ainsi a l'interet du groupe .. je ne suis pas sur que l'on peut imputé cela a la tactique de la blitzkrieg .. ce n'est pas un problème spécifique ...
Mais dans tout les cas, ce n'est qu'une partie du probleme apparament ...

Peut etre l'auteur en a tenu compte, mais vu que j'ai pas lu ...

Pour Rommel et Guderian, je voulai juste dire qu'il etait reconnu pour ce qu'ils ont écris (entre autre)

[clayroger]

Voici un complément d'ouvrages traitant de la campagne de France en 1940.

SAINT-MARTIN, Gérard, L?arme blindée française, T.1, Mai-juin 1940, Economica 1998, 365p, photos, tables et cartes dans le texte. ISBN : 2-7178-3617-9
Il s?agit de la thèse de doctorat de l?auteur, limitée à l?aspect « Arme Blindée » de la campagne de France. Découpé en deux parties, ce tome 1 traite d?abord de la pensée et de la doctrine qui sous-tendent les combats de mai-juin. La deuxième partie brosse l?engagement des unités blindées française.
Incontestablement, c?est la première partie du livre qui remporte les suffrages avec un éclairage complet des différents débats qui se sont succédés dans les années 20-30. Les batailles administratives concernant la genèse de l?arme blindée, la scission entre le char d?infanterie et le char de cavalerie, etc.
La seconde partie est moins captivante, surtout si on a lu d?autres ouvrages sur ce sujet. Quelques relations dignes d?intérêt toutefois.
Tables comparatives intéressantes en fin d?ouvrage.

LEVISSE-TOUZE, Christine, collectif, La campagne de 1940, Tallandier 2002, 585p, Cartes dans le texte. ISBN : 2-235-02312-6
L?ouvrage recense les actes d?un colloque sur la Bataille de France, qui s?est tenu en 2000. Le grand intérêt de l?ouvrage, est qu?il contient une suite d?articles, faisant un tour d?horizon assez complet du sujet. Les auteurs sont tous des historiens reconnus dans leur domaine et apportent des éclairages intéressants sur la globalité de cette problématique.
Recommandé pour une bonne vue d?ensemble.

Association des AC Flandres-Dunkerque, De la Meuse ?à la mer, Lavauzelle 1994, 169p, Cartes dans le texte, ISBN : 2-7025-0358-6
Très bon livre, détaillé et précis tout en restant concis, sur les combats du 10 au 28 mai 40. Toutefois restreint à la 9e Armée française, l?ouvrage ne traitant pas des franchissement et combats issus de Monthermé et Sedan.
L?intérêt de l?ouvrage consiste en la description quasi horaire de l?engagement et du sort de toutes les unités françaises du secteur. On y comprend, assurément que, comme au football, le score ne rend pas compte de la physionomie de la rencontre. Les combats face au 7e Pz (Rommel) et 8e Pz y ont été permanents pendant toute la période étudiée, et très durs. Avec des pertes importantes de part et d?autre. Cela n?a pas été pour Rommel, une partie de plaisir comme certaines relations des combats pourraient le donner à penser. L?illustration cartographique est simple mais complète et efficace.

CHAIX, Bruno, En Mai 40, Fallait-il entrer en Belgique ?, Economica 2000, 350p, 16 cartes hors-texte, ISBN : 2-7178-4149-0
Vaste question ! Battue et débattue encore de nos jours.
L?immense mérite de cet ouvrage touffu et savant, c?est de passer en revue tous les débats stratégiques d?avant guerre ce qui permet de percevoir facilement les évolutions et les responsabilités engagées dans les choix. Comme toujours dès que l?on s?intéresse de près à ce sujet, les choses cessent de devenir évidentes et le jugement du lecteur se nuance.
Le plan Dyle-Breda est analysé avec minutie, des cartes précises illustrent utilement le propos.
L?auteur est moins à l?aise avec la seconde partie de son ouvrage, la description de l?engagement, des combats. Plusieurs erreurs sont même détectées dans certaines relations ou noms d?unités. Mais celles-ci sont mineures.

[invasion]

merci pour ces suggestions de lecture clayroger!
j'ai déjà lu celui de Frieser qui est excellent, je vais me pencher sur ceux là
@+

[arkonice]

Tardivement (j'étais pas là avant ),qques remarques en vrac :
-le SOMUA S 35 était le meilleur char en 1940,mieux blindé et plus puissant que n'importe quel char allemand à l'époque.Les USA l'avaient bien compris.Vous ne trouvez pas qu'il y a un air de faille avec le Sherman ?
-la ligne Maginot n'était pas faite pour stopper une offensive mais pour la retarder et donner le temps aux troupes de se rassembler au point d'attaque.
- sur l'utilisation des blindés,un certain colonel De Gaulle avait écrit un ouvrage,ignoré par l'EM français mais pas par l'EM allemand....

[CaZo]

Exactement arkonice, De Gaulle avait dit depuis longtemps que le problème de la france, ce n'était pas la qualité de ces chars, bien que ce soit tout de même un problème, mais la façon dont ils était dispersés et donc innéficace contre une attaque de masse allemande.
Il aurait suffit d'avoir une seule division blindée cohérente et massive pour que les allemands ne se baladent pas comme ils l'ont fait en 40, car des chars dépassés, mais en grand nombre seront toujours plus éfficace que des chars modernes en nombre réduit, surtout à l'époque!

Au passage, un grand merci aux quelques communistes français de l'époque, qui ont fait preuve d'un patriotisme exhacerbé, en sabordant le matériel qui sortait des usines françaises: sucre dans les moteurs d'avions: les pilotes était contents, canons anti-chars avec un canon légérement tordu: un vrai feu d'artifice...j'en passe et des meilleures!

[Monty]

J'habites près de la Ligne Maginot, j'ai visité tous les ouvrages de Lorraine, et pendant l'attaque allemande sur la ligne Maginot en 1940, rien n'a été dit au peuple allemand, mais ils se sont pris une sacrée dérouillée dans mon coin... Quand vous voyiez les canons antichars, le nombre de mitrailleuses et les équipements hyper-sophistiqués pour cette époque, ça ne m'étonne pas qu'ils sont pris une dérouillée...