Forum D-Day Overlord

Je suis plutôt d'accord avec Yuri67... Les héros ne sont pas toujours les alliés... Combien de soldats Américain ont violé de jeunes femmes et pilé des maisons ? N'y a t-il pas eu de ségrégation raciale ? Je ne dis pas que les Allemands ne l'ont pas fait attention, je veux juste dire par là qu'il faut pas toujours stéréotyper le mot héros... Ce n'est pas parce qu'un soldat est Allemand que la guerre n'a pas fait de lui un héros...Ils n'étaient pas tous mauvais et bon nombre d'entre eux subissaient la guerre... Je ne parle pas ici de l'élite mais de l'armée régulière... Je conçois bien qu'un SS peut quasiment pas être considéré comme tel...
Prenons un exemple simple. Imaginons qu'un soldat Allemand en difficulté est sur le point de mourir, qu'un autre soldat Allemand traverse le champs de bataille afin de l'aider et de le ramener parmi eux, et que de ce fait le soldat en difficulté s'en sort. Le soldat qui a aidé l'autre a s'en sortir ne peut pas être considéré comme héros car il fait partit de l'armée de l'axe ? C'est assez illogique...
Ce n'est pas parce qu'un soldat est du mauvais côté que ça l'empêche d'être un héros... De même ce n'est pas parce qu'un soldat est du bon côté que ça en fait un héros... Tout les soldats peuvent être des héros... Ce n'est pas réservé exclusivement aux alliés... Ils en ont tous ch**r autant les un que les autres ...

Voila un petit texte qui résume bien ce sujet je pense,
je l'ai trouvé ici : http://pagesperso-orange.fr/mdmpb/accueil.htm
(au passage le site raconte l'histoire d'un incorporé de force alsacien qui n'est rentré qu'en 1949 des camps soviétiques, a l'occasion, lisez le si vous voulez )

LA HONTE DES VAINCUS

Ordre du jour du Général MODEL commandant le Groupe d'Armées Centre:

"Ce que le soldat allemand a accompli au cours de cette incessante bataille (...) contre un adversaire plusieurs fois supérieur en hommes et en matériels va entrer dans l'histoire allemande".

Mais non, rien n'entrera dans l'histoire allemande. Le général se trompait. Personne ne chantera la gloire de ces soldats comme on chante VERDUN en France ou les Flandres en Angleterre. Aucune école n'enseignera cette victoire aux futurs officiers. Aucun monument ne rappellera le sacrifice des hommes tombés.

En fait, l'héroïsme et le sacrifice des soldats seront engloutis dans la défaite et dans la condamnation du nazisme, tout sera retourné contre le peuple allemand. A la nouvelle génération on dira que cette armée était composée de criminels, que la guerre qu'elle a menée n'était pas faite pour la patrie ou le pays mais pour le Führer et ses buts sadiques. Et les seuls monuments que l'on élèvera célébreront la gloire des déserteurs. N'est désormais un véritable héros que celui qui n'a pas voulu se battre et a préféré changer de camp".

Extrait : "Histoire d'un régiment allemand 1941-1944", de August von KAGENECK. Ce livre retrace l'histoire du 18ème Régiment de Grenadiers, qui fut le régiment frère du 37, au sein de la même division. Ce régiment subit exactement le même sort et en même temps que le 37 en juin 1944, à moins de 10 km de sa position sur le front russe.

Pour bien comprendre toute la dimensions des propos de Model, il faut connaitre la situation de l'armée allemande, et pas seulement en Normandie. Disons que les allemands n'ont seulement capitulé quand le drapeau rouge flottait sur le reichstag et que les dernier combats ce sont déroulé dans la chancellerie même, quand vraiment tout était perdu.

[quote=Yuri67]Pas d'accord avec vous,

Manuferey, tu parle de liberté et de démocratie, mais tout est relatif.
[/quote]

Excellente discussion philosophique!

La Liberté et la Démocratie sont pour moi des notions absolues et qui font parties intégrales des Droits naturels et universels de l?Homme. Relativiser ces notions serait donner à toute dictature le droit de traiter ces citoyens comme elle l?entend au nom de sa propre définition de la liberté ou de la démocratie. Ce serait aussi donner à un terroriste une justification de ses actes. C'est une pente dangereuse!

Quand Yuri67 écrit, ?Les allemands dans leur majorité pensaient se battre pour la liberté de leur peuple?, il faut se rappeler que cette soi-disant liberté se faisait au détriment de millions de personnes considérées comme ?sous-hommes?. Je ne pense pas qu?on ait le droit d?accepter une telle définition de la liberté au nom de sa relativisation!

A propos de l?exemple de Maxx du soldat allemand qui en sauverait un autre sur le champ de bataille. Effectivement, je pourrais le considérer comme un héros pour moi puisqu’il permet à un autre être humain de continuer à profiter de la liberté de vivre mais à condition qu’il n?ait pas à tuer un Allié pour sauver l?autre Allemand.

Concernant les autres remarques de Maxx, je décerne pas le titre de héros automatiquement à n’importe quel soldat allié. Il faut quand même qu?un héros ait fait des actes héroïques ! Et lorsque des crimes furent commis par les Alliés, je suis pour qu'ils soient punis ou réparés.

Emmanuel

Bien sur que heros et allemand c'est compatible!


Von Stauffenberg en est un exemple.

Et pour les combatants du front, c'est pareil, du point de vue militaire, c'est héroique de tenir par -40° avec des forces inférieur numériquement parlant.

Tenir le front normand pendant presque 3 mois sans renforts, sans appuits aériens, c'est héroique....

Les alliés le savaient.
Afrikakorps c'est bon exemple....

pour moi chaque soldat qui a le courage de défendre sa peau,ses camarafes et sa patrie est un héros.
Mais je ne considére pas comme héros les acteurs non conventionnel qui massacre et tue hors de leurs frontiéres.(terrorisme et barbarie nazie).

Je crois qu'on c'est pas bien compris Manuferey, sur certaines choses je suis d'accord avec toi.

Je n'ai jamais dis qu'il faut relativisé la notion de liberté et de démocratie, il n'y a qu'un sens pour la liberté et la démocratie, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'a un moment les allemands pensaient vraiment se battre pour leur liberté, c'était même pire, parcequ'ils pensaient se battre pour leur survie, ils avaient une autre conception de la liberté, de la survie et de la démocratie, et ils y croyaient, après bien ou pas bien ça s'arrête la, ils y croyaient.

Quand Yuri67 écrit, ?Les allemands dans leur majorité pensaient se battre pour la liberté de leur peuple?, il faut se rappeler que cette soi-disant liberté se faisait au détriment de millions de personnes considérées comme ?sous-hommes?. Je ne pense pas qu?on ait le droit d?accepter une telle définition de la liberté au nom de sa relativisation!

Je suis complètement d'accord avec toi, et il ne faut surtout pas oublié la base, le plan d'extermination des juifs et des communiste. ce n'est pas acceptable comme tu dis, mais ce que j'ai voulu dire, c'est que pour moi le combattant allemand a droit a la même gloire que le combattant allié ou n'importe quel autre combattant d'une autre armée, que l'armée soit vainqueur ou vaincu, du moment que ces actions sont resté moralement acceptable (on laissera donc de coté les einsatzgruppen, totenkopf, etc ..).

A propos de l?exemple de Maxx du soldat allemand qui en sauverait un autre sur le champ de bataille. Effectivement, je pourrais le considérer comme un héros pour moi puisqu’il permet à un autre être humain de continuer à profiter de la liberté de vivre mais à condition qu’il n?ait pas à tuer un Allié pour sauver l?autre Allemand.

et si un allié sauve un autre allié mais tue un allemand pour y arrivé, c'est un hero ? après tout il a sauvé une vie et tué un allemand qui ne tuera plus d'autre juif ?
L'une des grande force de l'armée allemande (que les autres armées pouvaient lui envié je pense), c'était une extraordinaire cohésion et un esprit de camaraderie qui a duré jusqu'au bout, je te laisse imaginer les valeurs humaines qu'il y avait entre chaque combattant.

Concernant les autres remarques de Maxx, je décerne pas le titre de héros automatiquement à n’importe quel soldat allié. Il faut quand même qu?un héros ait fait des actes héroïques ! Et lorsque des crimes furent commis par les Alliés, je suis pour qu'ils soient punis ou réparés.

D'accord avec toi, je pense aussi que parfois on utilise un peu trop la notion de "hero", mais ce que je dénonce c'est que les héros aujourd'hui sont pour beaucoup uniquement des soldat Ryan ou Winters ....

Pour finir, tout les hommes sont égaux devant la peur et le danger, peu importe leurs nationalité ou leurs opinions,et tout ces hommes peuvent devenir des heros.

Voila un extrait du livre de Guy Sajer, " le soldat oublié".C'est un livre que je conseille a tout le monde, il est plutôt bien écris même si l'auteur n'est pas un ecrivain, il permet surtout de ce rendre compte a quel point la guerre en URSS a été terrible et différente de celle de l'Ouest que l'on s'imagine, l'auteur se lâche vraiment par moment.
Pour se mettre dans le contexte, Sajer née d'un père alsacien et d'une mère allemande était engagé volontaire dans la wehrmacht des 1942, il fut affecté dans la division "Gross Deutschland", a Koursk, Bielgorod, Konotop, sur le Dniper, a travers l'Ukraine, en Prusse Orientale, Dantzig, etc ....)il ne s'était pas engagé parcequ'il acceptait le nazi, mais par sympathie pour l'Allemagne. Il ne s'imaginait pas ce qu'il allait vivre. Ce qui suit ne reflete peut etre que son opignon personnelle, mais je pense qu'il en a vu assez pour qu'on le prenne en compte.

Mille idées tourbillonnent sous le bonnet de poils de chat. La patrie lointaine, la famille, les amis, un amour insensé, désespéré. On envisage toute les solutions, la capitulation, la captivité, la fuite, ... la fuite ou la mort, oui la mort, vite très vite, pour en finir. Quelques-uns s'agrippent a leurs armes et songent a une défense héroïque, a repousser, a maintenir. Mais la plupart envisagent même la mort. De cette résignation vont naitre les héros les plus glorieux de toute la guerre. Des couards, des peureux, des pacifistes qui, depuis le début, ne sont pas d'accord avec la guerre et Hitler, et qui, délirants de terreur, vont sauver leur vie, bien souvent celle des autres par la même occasion, par la force des choses.

Devant l'énorme ouragan (l'offensive soviétique), chaque fois que la fuite sera possible nous la prendrons. Mais souvent elle ne l'est pas. Des heros sans gloire vont alors faire preuve d'une force supérieure a celle de l'assaillant. On ne combat plus pour Hitler, on ne combat plus pour le national-socialisme ni pour le troisième Reich, meme plus pour la fiancée, la mere ou la famille qui plient sous les villes ravagées par les bombes. On se bat avec la peur, pour la peur. Mais même l'idée d'accepter la mort vous fait gueuler de rage impuissante. On va se battre pour soit même, pour essayé de ne pas crever, malgré tout, dans un trou de boue ou de neige. Comme le rat acculé au fond d'une cave qui n'hésite plus a sauter a la figure de l'homme a la taille démesurément plus importante que lui.

Foutus pour foutus, notre terreur va se transformer en une forteresse de désespoir contre laquelle les soldats rouges va avoir fort a faire.

C'est bien lors de la retraite d'URSS a partir de 1943 jusqu'en 1945 que les pertes allemandes seront les plus élevé et c'est aussi a cette periode que la determination et l'acharnement des allemands et la plus remarquable, devant un adversaire largement supérieur en nombre ( Sajer parle suivant les cas et a l'echelle locale, d'un adversaire de 10 a 30 fois supérieur) alors que la défaite était certaine.

Pour l'exemple de la division Gross Deutschland, dont Guy Sajer est revenu, depuis mi 1942 jusqu'a fin 43, la division avait perdu pres de 18.000 soldats et 590 officiers, soit son effectif de départ et le double de celui de ses officiers. Debut 1944 certains bataillons ne comptait que 100 hommes au lieu d'environ 800, certaines compagnie 20 soldats .... A la fin de la guerre, la Gross Deutchland aura perdu plus de 3 fois son effectif de base,mais leur combattivité n'as jamais baissé (selon Omer Bartov l'armée de Hitler).

Bonjour,
Il y avait une importante consommation de Pervitine (méthamphétamine)
ce qui les rendaient insouciant et très agressif

Maintenant à la question d'un déserteur ... en temps de guerre ou non.
- celui qui se sauve d’une armé dans laquelle il s’est engagé volontairement
- celui qui quitte une armé qu’il croyait être là pour défendre son pays mais qui se transforme en main armée pour réprimer, anéantir, occuper ...etc.
- celui qui quitte l’armée de son pays dans laquelle il a été incorporé contre sa volonté, ex: situation familiale
- celui qui quitte une armé suite à un recrutement, car il est fondamentalement antimilitariste
- celui qui déserte une armé d’occupation dans laquelle il a été incorporé de force.

Question doit on avoir du courage pour déserter en temps de guerre… ?
Sachant qu’il y a une loi (décret) qui stipule que les proches seront systématiquement internés sans espoir de retour.
Lecteur...d’après vous quel degrés de courage donneriez vous a
- un célibataire, sans frère et sœur et orphelin...
- un célibataire qui a de très bonne relation avec ses parents, sœur, frère
- un célibataire qui a à charge ses parents (vieux ou handicapé)
- un marié
- un marié père de famille