Forum D-Day Overlord

Il faudrait que je vois ca pour me faire une opinion

Bizarrement, ce doit etre un film réputé bon, puisque dans le pays où je vis, ca fait 2 fois en 3 ans qu'il passe à la télé en prime-time.
Alors que j'en avais jamais entendu parler en France.
Ceci explique peut-être cela. J'habite dans un pays qui compte qu'un nombre très marginal de personnes originaires d'Afrique, très au nord, vous voyez ?
Disons moins sensibilisés à ce genre de chose qu'en France...

Bonjour,
Désolé de déterrer ce post mais je souhaite apporter quelques informations.

A) Les goumiers contrairement aux tirailleurs n'étaient pas des unités régulières de l'armée française.
Au Maroc, les goums se déplacaient avec femmes, enfants, troupeaux... et ils signaient un contrat plus proche du mercenariat que de l'engagement.
Un goum faisait très "Grand compagnie de la guerre de 100 ans". Beaucoup de capitaine des AI montaient leur goum comme un capitaine de la guerre de 100 ans et lorsque un officier des AI était muté, il était pas rare que ses goumiers le suivent

En général, les goumiers étaient des montagnards berbéres qui étaient très rustiques.

B) Dans le contrat d'un goumier, ils avaient droit de pillage et de butin. Sachant qu'à l'origine, les goums ont été constitués pour faire la chasse aux tribus marocaines rebelles et que donc ils partaient en razzia. et lorsque ils rentraient dans un douar d'une tribu dissidente, c'était viol, pillage...

C) L'Italie a été la première campagne hors région musulmane des goums (En 14-18, les goums étaient chargés d'assurer la police au Maroc pendant que les régiments de tirailleurs et de Spahis partaient au front).

Donc après l'hiver 43-44 qui a été très dur pour le CEF (campagne des Abbruzes), lorsque le front allemand a cédé, les goumiers se sont rués à la razzia. Pillage, viols des femmes de l'enemi, sodomies et émasculations des enemis.
Les cadres français ont essayés de limiter ces exactions mais lorsque un goum rentrait dans un village, les cadres français avaient autres choses à faire qu'à suivre chaque goumier qui rentrait dans une maison.

De plus il a fallu un peu de temps aux goumiers pour comprendre que d'enemis en Tunisie, les italiens étaient devenus amis en Italie.

Ce qui explique que le taux d'exaction peut être plus important chez les goumiers quand dans les autres unités du CEF.

Par contre arrivé en France, il n'y a pas eu plus d'exaction commise par les goumiers que par les autres unités (Tous les soldats ne sont pas des anges) car ils étaient plus en térritoire enemi mais dans leur pays la France qu'ils vennaient libérer.

Bon en Allemagne, certains reflexes ont repris le dessus mais l'expérience de l'Italie avait préparé l'encadrement français à anticiper.

Mon grand père était un ancien lieutenant des goums de 1944 à 1945 (Très grièvement bléssé en 1945 à la libération de l'Alsace) et auprès de lui et de ses anciens compagnons, j'ai entendu des histoires assez étonnantes :

En Italie après la prise d'un village, un sergent (qui était dans le goum de mon grand père en France) entend dans l'église des hommes en train de chicaner en arabe et un autre criant en italien. Il trouve dans l'église trois de ses goumiers en train de se partager les objets du culte et le prêtre italien s'arrachant les cheveux.
Il explique aux goumiers qu'ils sont dans la Mosquée de son Dieu et que le prêtre c'est un iman de son Dieu.
Les 3 goumiers redonnent au prêtre les objets et s'excusent auprès de lui.
Tout le reste de la campagne quand ils rentraient dans un village, les 3 goumiers faisaient la leçon aux autres comme quoi ils fallaient pas faire la razzia dans les églises car c'était les mosquées des français.

Lorsque le goum de mon grand père a débarqué en Provence en aout 44, les cadres europpens ont expliqués aux goumiers qu'il fallait pas faire la Razzia car on entrait dans le douar du capitaine.

Dans les Vosges, les goumiers faisaient souvent des reconnaissances dans les lignes allemandes et revenaient avec des prisonniers. Ils acceptaient de les confier au 2ème bureau que si ils pouvaient les récupérer après.
Ils allaient les échanger avec les soldats américains à côté contre des armes, des chaussures, du café... de l'argent. Et les soldats US allaient ensuite fièrement voir leur officier avec leur prisonnier (Résultat : promotion, décoration, permission...)
Les officiers français tolèraient ce traffic car comme ça les goumiers préféraient ramener des prisonniers vivants et que d'égorger en silence tous les soldats allemands qu'ils rencontraient durant la reco.

Au retour d'une reco en Alsace, l'adjudant de mon grand père voit revenir le sergent français et les goumiers avec 4 prisonniers non bayonnés. Il passe une soufflante aux gars. Le caporal marocain sort son poignard et lui dit : "si l'allemand, il gueule, couic et pis quand tu le baillones, l'allemand, il court moins vite." et ça les allemands l'avaient parfaitement compris.

Par hasard, je suis tombé en Alsace sur un ancien soldat allemand dans un cimetière. Je lui dit que mon grand père avait été bléssé pas loin d'ici et qu'il était goumier (faisant les gestes des djellaba).
Il m' dit "Ah oui les diables noirs". On a su qu'on avait des goumiers à la place des américains lorsque une nuit, 3 de nos camarades ont disparu et qu'on a rien entendu et qu'on a retrouvé la sentinelle égorgée d'une oreille à l'autre".

Un jour, un officier du 2ème bureau de la division vient au PC de mon grand père pour interroger des prisonniers : Il a été surpris de voir arriver des prisonniers sans ceinturon, sans casque, sans grade...
Les goumiers récupéraient tout sur les prisonniers et allaient ensuite le revendre aux soldats français ou américains des unités d'intendance ou du train comme trophée de guerre.


Voila comme me disait mon grand père, il faut comprendre que ces montagnards berbères se sont retrouvés propulser de leur montagne ou leur vie est similaire à celle du Moyen Age en Europe en plein XX ième siècle.

Il leur a fallu comprendre qu'en 1920, leurs pères ont eu le droit de Razzia sur les tribus dissidentes d'Abdel Krim durant la guerre du Rif et qu'en 1940, ils doivent respecter la convention de Genève.

Désolé pour ce premier post long mais en bon français métropolitain du XXI ème sciècle, il est pas toujours évident de comprendre le comportement de ces goumiers.

non je trouve très instructif et de mon point de vue tu as bien fait de faire ressurgir le post pour en avoir quelque chose de plus explicite. je t'en remercie et je comprends mieux lex choses

(je comprends moins les razzias de leurs descendances dés qu'il y a une manif !!)

Tu sais c'est comme les 49 GI noirs sur les 51 GI condannées.

Dans les casseurs, ils sont pas tous bazanées mais ça ferrait moins vendre d'audiance.

Sur l'intégration des musulmants en France, il y a dire et des deux côtés.
J'ai rencontré des anciens de l'armée de Libération qui habitaient en France et qui pleuraient de voir ce que sont devenus leurs enfants et leurs petits enfants

Un jour, en allant voir un ancien goumier, son petit fils m'a dit : "La France, c'est de la merde, mon grand père s'est battu pour elle, ses 2 frères sont morts pour elle et tu vois comment elle le traite."

Comment tu veux qu'ils respectent la France quand on respecte même pas leurs grands parents qui sont morts pour nous.

Mais on va en rester là, je voudrai avoir un averto dès mon 3ème post.

bonjour tout le monde

Que dire sur ses soldats de tout pays de toutes couleurs qui viols;rien à part la corde haute et courte !
Je trouve pour ma part que même sans sexe pendant plusieurs mois ou années cela ne doit pas donner à des actes de barbarie.
Mais un homme reste un homme, ou il sera avec le sens de l'honneur ou un homme sans aucuns principes
Je ne juge pas mais j'imagine ma femme,ma petite fille dans une telle situation ou moi-même.
j'espere que je ne choque personne
@+

Tu me choques pas.

Maintenant, même en dehors de la guerre, il y a des viols et en cas de guerre, les détraqués sexuels sont enrolés comme les autres.
Regardes dans les "12 saloparts". Pas mal de Rangers US qui ont pris d'assaut la Pointe du Hoc avaient un casier judiciaire pas piqué des vers.
L'Armée Américaine offrait des remises de peines aux prisonniers qui s'engagaient.

D'autres personnes qui se comportent comme des personnes civilisés dans le quotidien deviennent de vrais soudards lorsque ils sont dans une guerre.
Il y a un reportage sur un sergent de l'Armée américaine qui était condanné pour plusieurs viols en Irak. C'était un bon père de famille aux USA et ses voisins comprenaient pas. Pétage de plomb, sentiment de surpuissance...

Ensuite, tu as des "systèmes" où le viol est institué comme moyen de guerre psy.

Jusqu'à pas très longtemps (Napoléon 1Er pour les français), une ville vaincue était soumis au pillage et au viol.

Chez le musulman, le viol de sa femme et de ses filles était l'insulte suprême faite à un vaincu.

Ceci peut expliquer mais le justifie en aucun cas.

Goumier, je pense qu'il faut arrêter de croire que TOUS se sont battus pour la France. C'est vraiment se voiler la face. Et vraiment quand je parle de descendance je ne suis pas certain que tous aient eu leurs ancêtres dans les rangs de l'armée française. Faut arrêter d'en faire une généralité.
Une partie s'est battue pour une autre contre. c'est un vrai mensonge que de prétendre le contraire. une bonne partie des boulets qui enmmerdent le monde aujourd'hui sont nés en france de parents qui sont arrivés par l'immigration des années 70-80 voire 90.
donc pas d'amlgame. Tous n'ont pas des ancêtres héros. D'autres ont mêmes les leurs qui ont combattus contre la France. (guerre d'algérie, enrôlés dans l'armée allemande ou même par vichy) alors de grace parlez de TOUT et pas de censure.
merci

Je pense pas que tous les nord-africains se sont battus pour la France en 44-45 (sinon on aurait pas eu besoin des américains pour libérer la France )

Concernant les nord africains en France , ils se sont pas tous des descendants de héros, ça je le sais. J'en connais même dont le grand père était tirailleur et le père au FLN.

Y en a beaucoup dont les parents sont des OS recrutés par Renauld, Peugeot Citroen dans les douars et qui ne se sont jamais battu ni pour, ni contre (100% des algériens étaient pas FLN : beaucoup attendaient, ne comprenant rien à ce qui se passait et en essayant de sauver leur peau, tout comme beaucoup de français en 40-45).

(Ma grand mère était infirmière dans les douars au Maroc et elle les a vu les agents recruteurs de l'industrie française dans les années 60).

Des musulmans dans l'armée allemande ? Oui il y a eu des tirailleurs prisonniers qui ont signé dans l'armée allemande pour quitter les stalags comme des français (LVF) ou des russes.
Il y a même eu des tirailleurs musulmans dans la Gestapo et dans la Milice (mais aussi dans les maquis).
Quand à ce ceux qui se sont battus pour Vichy, ben souvent ce sont les mêmes qui se sont battus ensuite en Italie, en Provence et dans les Vosges.

En Syrie, on a fait croire aux français de Vichy qu'ils se battaient pour défendre l'empire français contre l'hémégonie britannique qui voulait profiter de la situation de la France pour lui piquer son empire (ce qui n'était pas faux à 100% cf les mémoires de De Gaulle) et à De Gaulle, on a raconté que les allemands allait envahir la Syrie pour attaquer par l'arrière l'Egypte.

C'est comme ça qu'une famille s'est retrouvé avec le père arrêté par les allemands, un fils tué par les australiens en Syrie, le deuxième dans la résistance et le dernier prisonnier en Allemagne, évadé et blessé dans les Vosges avec La 1ère Armée, tous persuadé de se battre pour la France.

Tu disais :

(je comprends moins les razzias de leurs descendances dés qu'il y a une manif !!)

C'est ce a quoi, je répondais. Mon propos ne concernait pas la totalité de la communauté magrébine de France.

Dans les années 80-90, j'ai rencontré beaucoup d'anciens nord-africains de l'armée de libération et je comprends que leur DESCENDANCE soit un peu aigri vis à vis de la France.
D'autres descendants attendaient aussi tout de la France parce que leur Grand père ou leur père s'était battu pour la France.

Comme je l'ai dit plus haut

Sur l'intégration des musulmants en France, il y a dire et des deux côtés.

Je souhaiterai qu'on en reste là, car on ne parle plus du souvenir de ceux qui sont morts pour la France mais d'un problème politique actuel.

on en reste là. pas de soucis.