La ligne maginot et le mur de l'Atlantique
Posté : 07 nov., 21:40
Je confirme ton histoire de prisonnier, j'ai déja entendu ça, mais si quelqu'un peut vérifier 
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Le forum du débarquement et de la bataille de Normandie : récits, témoignages, cartes, personnages, films, livres…
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La ligne maginot et le mur de l'Atlantique
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La ligne maginot et le mur de l'Atlantique
Posté : 12 mars, 20:31
jaimerais bien avoir d document sur le mur de l'atlantique pour une reconstitution merci
La ligne maginot et le mur de l'Atlantique
Posté : 12 mars, 21:26
Alors tout d'abord bonjour et merci de te présenter dans la rubrique prévue à cet effet avant de poster tout autre message.thomas a écrit :jaimerais bien avoir d document sur le mur de l'atlantique pour une reconstitution merci
Florence, modératrice
La ligne maginot et le mur de l'Atlantique
Posté : 12 mars, 21:40
Bonsoir a toutes et a tous,
Un peu de "promo" au passage vu qu'on réactive le sujet, une "toute fraiche" en l'objet d'un petit extrait vidéo de certaines oeuvres murales, réalisées pendant l'ennui de la "drôle de guerre" par la troupe, que l'on peux trouver au détour de galeries de la Ligne Maginot :
http://fr.youtube.com/watch?v=iw1J14d6UiA&fmt=18
Ce n'est que la première partie, dès que j'ai assez de "matière" je prépare la seconde.
Cela a été de réalisations énormes (celle difficilement visible ou je met un commentaire en sous-titre semble reproduire une scène portuaire extremement détaillée, d'une colonie indeterminée) a des choses réalisées avec les "moyens du bords" (crayon a papier, charbon de bois ...) comme on peux le voir.
En tout cas il y a de tout, du religieux formel a l'humoristique. Je vous passe les inscriptions relevées sur la double fresque "jour de perm'", c'est excessivement "frais"
mais ça imposerais une limite d'age sur ce post pour rester "dans les clous"
Il y a aussi des "messages" parfois clairement amusants ou comiques, patriotiques, moqueurs envers les camarades ou l'autorité, etc...
Pour l'anecquedote, certaines n'ont pas été finies, le conflit démarrant alors probablement ? je n'arrive desesperement pas hélas a remettre la main sur la [auto-censuré] cassette qui en montre une mi coloriée...
Ce sont je vous l'avoue souvent pour moi le clou d'une visite, ces oeuvres émouvantes et a présent pour la plupart protegées par la fermeture massive de ces ouvrages abandonnés. Avec mes compagnons de visites, nous les traquons inlassablement et nous en découvrons souvent avec un plaisir sans cesse renouvellé.
bonne soirée
Un peu de "promo" au passage vu qu'on réactive le sujet, une "toute fraiche" en l'objet d'un petit extrait vidéo de certaines oeuvres murales, réalisées pendant l'ennui de la "drôle de guerre" par la troupe, que l'on peux trouver au détour de galeries de la Ligne Maginot :
http://fr.youtube.com/watch?v=iw1J14d6UiA&fmt=18
Ce n'est que la première partie, dès que j'ai assez de "matière" je prépare la seconde.
Cela a été de réalisations énormes (celle difficilement visible ou je met un commentaire en sous-titre semble reproduire une scène portuaire extremement détaillée, d'une colonie indeterminée) a des choses réalisées avec les "moyens du bords" (crayon a papier, charbon de bois ...) comme on peux le voir.
En tout cas il y a de tout, du religieux formel a l'humoristique. Je vous passe les inscriptions relevées sur la double fresque "jour de perm'", c'est excessivement "frais"
mais ça imposerais une limite d'age sur ce post pour rester "dans les clous" Il y a aussi des "messages" parfois clairement amusants ou comiques, patriotiques, moqueurs envers les camarades ou l'autorité, etc...
Pour l'anecquedote, certaines n'ont pas été finies, le conflit démarrant alors probablement ? je n'arrive desesperement pas hélas a remettre la main sur la [auto-censuré] cassette qui en montre une mi coloriée...
Ce sont je vous l'avoue souvent pour moi le clou d'une visite, ces oeuvres émouvantes et a présent pour la plupart protegées par la fermeture massive de ces ouvrages abandonnés. Avec mes compagnons de visites, nous les traquons inlassablement et nous en découvrons souvent avec un plaisir sans cesse renouvellé.
bonne soirée
La ligne maginot et le mur de l'Atlantique
Posté : 12 mars, 21:54
A Arnault,
Tu sembles bien connaître le sujet. Es-tu de la région ? Etant messin, je les ai tous ou presque visité plusieurs fois. Cet été j'ai même profité de mes vacances dans les Alpes pour visiter le St Gobain.
Lorsque que tu as visité un seul ouvrage tu comprends à quel point l'idée de démonter pour remonter 900 km plus loin ce genre d'ouvrages est fantaisiste.
Ce qui est vrai, c'est que des canons, tourelles, et portes blindées ont été déplacées.
Il ne faut pas oublier que les Teutons étaient très contents de trouver de tels ouvrages en parfait état ; ils ont du reste fait payer très cher (à Patton entre autre) le fait que l'armée française ait laissé des ouvrages fortifiés en parfait état (tableaux de tir compris !)
Ce sont par exemple des forts plus anciens (pas Maginot mais datant d?avant 1918) qui ont empêché la traversée de la bloody Mosel River, en l?occurrence la Feste Kron Prinz (le fort Driant à Ars sur Moselle)
Ce fut l?exemple même qu?un fort avec une troupe bien préparée (ou déterminée comme les Junkers qui s?y trouvaient) avec des stocks suffisants, peut vendre très cher sa peau.
Les Allemands ont également utilisé ces ouvrages comme usines souterraines, comme lieu de stockage, comme arsenaux.
Quelques messins connaissent cette anecdote qui illustre cette utilisation des ouvrages fortifiés au sujet de la Feste Von der Goltz (fort de Mercy) à 500 mètres de chez moi ; : un avion US a mitraillé en 1944 tout à fait fortuitement un camion devant un élément de cette Feste de 106 hectares. Le camion en explosant a fait sauter un stock de?torpilles pour la K.M projetant à des centaines de mètres de cubes de béton de plusieurs tonnes et creusant un trou qui aujourd’hui est une marre où le gibier vient s?abreuver !
Concernant le Fermont, les combats ont été sérieux et l?ouvrage a tenu (au bout de plusieurs jours de bombardement à bout portant au canon (88 ?) l?un des murs était toutefois à la limite de céder et c’est parce que les Allemands ne se sont pas aperçus que la réparation a été possible)
Cette méthode d?utilisation du canon à bout portant pendant des heures a également été utilisée au Bambesch puisque les ouvrages voisins n?étaient plus en mesure de le couvrir.
Un fort de la ligne Maginot soutenu par les ouvrages à proximité (technique de l?épouillage) était tout simplement imprenable.
N?oublions pas que le rôle de la Ligne Maginot devait être de permettre la mobilisation.
Les troupes de forteresse qui ont eu l?occasion de se battre l’ont fait avec vaillance et les ouvrages qui se sont battu ont tenu.
Hélas, les troupes d?intervalles n?étaient pas là, certains ouvrages n?avaient pas reçu leurs armes, d?autres leurs cloches, d?autres encore leurs portes blindées?et tout cela sans parler de la débandade de l'état major
Tu sembles bien connaître le sujet. Es-tu de la région ? Etant messin, je les ai tous ou presque visité plusieurs fois. Cet été j'ai même profité de mes vacances dans les Alpes pour visiter le St Gobain.
Lorsque que tu as visité un seul ouvrage tu comprends à quel point l'idée de démonter pour remonter 900 km plus loin ce genre d'ouvrages est fantaisiste.
Ce qui est vrai, c'est que des canons, tourelles, et portes blindées ont été déplacées.
Il ne faut pas oublier que les Teutons étaient très contents de trouver de tels ouvrages en parfait état ; ils ont du reste fait payer très cher (à Patton entre autre) le fait que l'armée française ait laissé des ouvrages fortifiés en parfait état (tableaux de tir compris !)
Ce sont par exemple des forts plus anciens (pas Maginot mais datant d?avant 1918) qui ont empêché la traversée de la bloody Mosel River, en l?occurrence la Feste Kron Prinz (le fort Driant à Ars sur Moselle)
Ce fut l?exemple même qu?un fort avec une troupe bien préparée (ou déterminée comme les Junkers qui s?y trouvaient) avec des stocks suffisants, peut vendre très cher sa peau.
Les Allemands ont également utilisé ces ouvrages comme usines souterraines, comme lieu de stockage, comme arsenaux.
Quelques messins connaissent cette anecdote qui illustre cette utilisation des ouvrages fortifiés au sujet de la Feste Von der Goltz (fort de Mercy) à 500 mètres de chez moi ; : un avion US a mitraillé en 1944 tout à fait fortuitement un camion devant un élément de cette Feste de 106 hectares. Le camion en explosant a fait sauter un stock de?torpilles pour la K.M projetant à des centaines de mètres de cubes de béton de plusieurs tonnes et creusant un trou qui aujourd’hui est une marre où le gibier vient s?abreuver !
Concernant le Fermont, les combats ont été sérieux et l?ouvrage a tenu (au bout de plusieurs jours de bombardement à bout portant au canon (88 ?) l?un des murs était toutefois à la limite de céder et c’est parce que les Allemands ne se sont pas aperçus que la réparation a été possible)
Cette méthode d?utilisation du canon à bout portant pendant des heures a également été utilisée au Bambesch puisque les ouvrages voisins n?étaient plus en mesure de le couvrir.
Un fort de la ligne Maginot soutenu par les ouvrages à proximité (technique de l?épouillage) était tout simplement imprenable.
N?oublions pas que le rôle de la Ligne Maginot devait être de permettre la mobilisation.
Les troupes de forteresse qui ont eu l?occasion de se battre l’ont fait avec vaillance et les ouvrages qui se sont battu ont tenu.
Hélas, les troupes d?intervalles n?étaient pas là, certains ouvrages n?avaient pas reçu leurs armes, d?autres leurs cloches, d?autres encore leurs portes blindées?et tout cela sans parler de la débandade de l'état major
La ligne maginot et le mur de l'Atlantique
Posté : 12 mars, 22:26
Bonjour Muster1950
En fait je suis Français résidant au GDL.
Comme j'ai la chance d'avoir grandi et d'avoir toujours un appart de famille sur la cote en normandie ou je me rend très régulièrement, j'allais jouer etant môme dans les bunkers, comme a peu près tous les mômes qui ont échappé au fléau playstation GSM ...
Et quand je me suis installé ici, après lecture d'un ouvrage traitant du sujet... ça n'a pas tardé a faire naitre un réél interet.
Puis après j'ai fait la connaissance d'autres personnes extremement interessées par le sujet et connaisant la chose qui m'ont enormément appris.
Et la, nous avons profité des dernièrs restes visitables avant la re-campagne de fermeture plus intensive menée par le Genie. Chaque week end avait droit sa visite, (avec il faut le rappeler de tres strictes notions de sécurité) et j'en ai "bouffé" de la cassette en me disant toujours que "ce serait peut etre bien la der de der qu'on le verrais ouvert celui la". d'ailleurs, ça a bien souvent pas raté ... Mercy ? Le Bas ou le Haut dans le 54 ? non loin de la se trouve l'ouvrage qui m'a le plus fait enrager : le latiremont... il a été robustement refermé avant même que j'ai pu en approcher un objectif ! (a part celui de mon appareil photo ce qui etait déja pas si mal)
A présent je peux faire a tête reposée les "exterieurs".
Il est clair que bon nombres d'ouvrages sont restés invancus jusqu'a l'armistice.
Tu as aussi raison de souligner ces points. C'est un (des) ouvrages meconnus, souvant ayant une image peu justifiée dans l'esprit général. En parcourant les "visitables" restaurés et les "non visitables" aussi (chose quasi impossible de nos jours et toujours interdite d'ailleurs, soyons clairs), l'esprit intrigué et curieux découvre bien souvent des niveaux techniques de tres haut niveau d'une part, et une qualité de réalisations par secteurs assez surprenante. Je suis tombé sur des equipements (ventilation, portes étanches, orientations de tourelle...etc ...) encore en parfait état de servir !
Je crois en effet que le Fermont a été attaqué au 88 (et a tenu bon d'ailleurs). je crois qu'il y a eu un mort toutefois dans une cloche d'observation ? Lt Piron ?
Et que dire du Shoen en Alsace ? lui a "pris cher" et n'a jamais laché prise. et c'est pas faute d'y avoir employé des moyens extremement conséquents, quand on vois les photos "avant remise en état" on imagine la violence des moyens mis en oeuvre.
C'est aussi parfois la ou je trouve que ta remise au point est interesssante, car chaque fois que je parcours un de ces ouvrages invaincus, j'ai toujours une pensée pour ceux qui l'ont occupés et qui ont du se rendre a l'occupant après l'armistice et de remettre "leur" ouvrage.
Pour le fait de faire 900 km pour aller visiter la bas, je te comprend, je n'ai pu aller hélas avec mes amis qui l'ont fait cet été. partie remise a cette année.
Bonne soirée
PS : Pour celles et ceux qui s'interessent ou commencent a s'interesser au sujet : je recommande d'ailleurs la lecture du livre (épuisé mais qui se trouve sur Ebay occasionellement) de JB. Whal "il etait une fois la Ligne Maginot". Un tres bon ouvrage a la fois didactique, complet et accessible.
En fait je suis Français résidant au GDL.
Comme j'ai la chance d'avoir grandi et d'avoir toujours un appart de famille sur la cote en normandie ou je me rend très régulièrement, j'allais jouer etant môme dans les bunkers, comme a peu près tous les mômes qui ont échappé au fléau playstation GSM ...
Et quand je me suis installé ici, après lecture d'un ouvrage traitant du sujet... ça n'a pas tardé a faire naitre un réél interet.
Puis après j'ai fait la connaissance d'autres personnes extremement interessées par le sujet et connaisant la chose qui m'ont enormément appris.
Et la, nous avons profité des dernièrs restes visitables avant la re-campagne de fermeture plus intensive menée par le Genie. Chaque week end avait droit sa visite, (avec il faut le rappeler de tres strictes notions de sécurité) et j'en ai "bouffé" de la cassette en me disant toujours que "ce serait peut etre bien la der de der qu'on le verrais ouvert celui la". d'ailleurs, ça a bien souvent pas raté ... Mercy ? Le Bas ou le Haut dans le 54 ? non loin de la se trouve l'ouvrage qui m'a le plus fait enrager : le latiremont... il a été robustement refermé avant même que j'ai pu en approcher un objectif ! (a part celui de mon appareil photo ce qui etait déja pas si mal)
A présent je peux faire a tête reposée les "exterieurs".
Il est clair que bon nombres d'ouvrages sont restés invancus jusqu'a l'armistice.
Tu as aussi raison de souligner ces points. C'est un (des) ouvrages meconnus, souvant ayant une image peu justifiée dans l'esprit général. En parcourant les "visitables" restaurés et les "non visitables" aussi (chose quasi impossible de nos jours et toujours interdite d'ailleurs, soyons clairs), l'esprit intrigué et curieux découvre bien souvent des niveaux techniques de tres haut niveau d'une part, et une qualité de réalisations par secteurs assez surprenante. Je suis tombé sur des equipements (ventilation, portes étanches, orientations de tourelle...etc ...) encore en parfait état de servir !
Je crois en effet que le Fermont a été attaqué au 88 (et a tenu bon d'ailleurs). je crois qu'il y a eu un mort toutefois dans une cloche d'observation ? Lt Piron ?
Et que dire du Shoen en Alsace ? lui a "pris cher" et n'a jamais laché prise. et c'est pas faute d'y avoir employé des moyens extremement conséquents, quand on vois les photos "avant remise en état" on imagine la violence des moyens mis en oeuvre.
C'est aussi parfois la ou je trouve que ta remise au point est interesssante, car chaque fois que je parcours un de ces ouvrages invaincus, j'ai toujours une pensée pour ceux qui l'ont occupés et qui ont du se rendre a l'occupant après l'armistice et de remettre "leur" ouvrage.
Pour le fait de faire 900 km pour aller visiter la bas, je te comprend, je n'ai pu aller hélas avec mes amis qui l'ont fait cet été. partie remise a cette année.
Bonne soirée
PS : Pour celles et ceux qui s'interessent ou commencent a s'interesser au sujet : je recommande d'ailleurs la lecture du livre (épuisé mais qui se trouve sur Ebay occasionellement) de JB. Whal "il etait une fois la Ligne Maginot". Un tres bon ouvrage a la fois didactique, complet et accessible.
La ligne maginot et le mur de l'Atlantique
Posté : 13 mars, 21:31
Arnault,
Pour ma part, je suis messin travaillant au GDL (Strassen)
Moi aussi j'ai passé mon enfance et une partie de mon adolescence à visiter les forts (surtout le St Quentin)
Si tu ne les connais pas je t'invite vivement, toi et ceux qui peuvent s'y rendre, à aller visiter les Feste autour de Metz.
Je te conseille le fort du bois de Peltre, superbe pour ses fresques.
Il semble que La Von Der Goltz ait encore son usine électrique (j'ai rencontré des gars qui venait d'y passer 6 heures alors que je me baladais en surface)
Je joins quelques photos des fresques malheureusement ouvertes à tous vents !
En médaillon, le Château de Mercy (au-dessus de la Foire de Metz)
C?est ce que l?observateur allemand voyait de sa tourelle d?observateur.
[color:5a63=]J'ai supprimé les photos qui sont trop grandes. Mets les en miniatures.
jo,modérateur[/color]
Pour ma part, je suis messin travaillant au GDL (Strassen)
Moi aussi j'ai passé mon enfance et une partie de mon adolescence à visiter les forts (surtout le St Quentin)
Si tu ne les connais pas je t'invite vivement, toi et ceux qui peuvent s'y rendre, à aller visiter les Feste autour de Metz.
Je te conseille le fort du bois de Peltre, superbe pour ses fresques.
Il semble que La Von Der Goltz ait encore son usine électrique (j'ai rencontré des gars qui venait d'y passer 6 heures alors que je me baladais en surface)
Je joins quelques photos des fresques malheureusement ouvertes à tous vents !
En médaillon, le Château de Mercy (au-dessus de la Foire de Metz)
C?est ce que l?observateur allemand voyait de sa tourelle d?observateur.
[color:5a63=]J'ai supprimé les photos qui sont trop grandes. Mets les en miniatures.
jo,modérateur[/color]
La ligne maginot et le mur de l'Atlantique
Posté : 13 mars, 23:09
Salut
Je viens de reprendre un boulot a Mamer (et j'ai travaillé a Strassen également il y a )
St Quentin, visite presque "rapide" mais le volume "au dessus" est impressionnant.
Excellente suggestion de visites, ces fresques donnent envie, je vais aller visiter cela sous peu. Peut etre bien le WE pas prochain mais d'après. Sauf pour les exterieurs, car si je veux faire quelques vidéos, je préfére avoir une bonne lumière.
Merci de ces precieuses infos
@+
Je viens de reprendre un boulot a Mamer (et j'ai travaillé a Strassen également il y a )
St Quentin, visite presque "rapide" mais le volume "au dessus" est impressionnant.
Excellente suggestion de visites, ces fresques donnent envie, je vais aller visiter cela sous peu. Peut etre bien le WE pas prochain mais d'après. Sauf pour les exterieurs, car si je veux faire quelques vidéos, je préfére avoir une bonne lumière.
Merci de ces precieuses infos
@+
La ligne maginot et le mur de l'Atlantique
Posté : 13 mars, 23:10
Au fait : as tu relevé aussi des inscriptions manuscrites sur ces lieux ?
La ligne maginot et le mur de l'Atlantique
Posté : 13 mars, 23:47
Bon allez, j'ajoute ma pierre, ou devrais-je dire mon bout de béton à cette discussion.
Les premiers bunkers (ou blockhaus) du Mur de l'Atlantique étaient inspirés des bunkers du Westwall (surnommée ligne Siegfried par les Français), puis il y eut des plans/modèles propres.
Les belligérants de la 1ere GM avaient déjà construit des bunkers en béton. Les Tchèques en avaient une belle collection avant l'occupation par l'Allemagne. Les Polonais avaient leurs propres modèles, les Russes aussi, et même les Anglais (pour empêcher un débarquement allemand en 1940-41).
Pour le Mur de l'Atlantique, les Allemands ont récupéré des éléments de fortifications tchèques mais pas de la Ligne Maginot: ex. canons de 4,7 cm antichars sur rotules, hérissons "tchèques", ...
Quant à la ligne Maginot, son but était (comme quelqu'un l'a déjà dit plus haut) de freiner les Allemands pendant une mobilisation, mais aussi de protéger l'Alsace et la Lorraine et leurs mines de fer et industries lourdes, et enfin, comme toute fortification, de réaliser une économie des forces (moins de forces nécessaires pour tenir une portion de front fortifié qu'une position de campagne).
Le dernier point permettait alors de concentrer les meilleures troupes françaises et les plus mobiles (DLM, DIM ,...) vers la Belgique, passage obligé et attendu des Allemands pour contourner ... la Ligne Maginot. Celle-ci a donc bien servi comme prévue!
Ce qui n'avait pas été prévu c'était le passage des blindés allemands à travers les Ardennes (et les Allemands ont essayé de refaire le coup aux Américains en décembre 44). D'ailleurs en mai 40, beaucoup de généraux allemands y étaient opposés à cause des risques d'embouteillage (bien réels: il y a eu vraiment des km de bouchons, des colonnes allemandes s'étirant sur une file sur des dizaines de km) et de bombardements aériens (incroyablement aucune reconnaissance aérienne alliée observée et aucun bombardement allié). La suite comme on dit en anglais ... is history.
Emmanuel
Les premiers bunkers (ou blockhaus) du Mur de l'Atlantique étaient inspirés des bunkers du Westwall (surnommée ligne Siegfried par les Français), puis il y eut des plans/modèles propres.
Les belligérants de la 1ere GM avaient déjà construit des bunkers en béton. Les Tchèques en avaient une belle collection avant l'occupation par l'Allemagne. Les Polonais avaient leurs propres modèles, les Russes aussi, et même les Anglais (pour empêcher un débarquement allemand en 1940-41).
Pour le Mur de l'Atlantique, les Allemands ont récupéré des éléments de fortifications tchèques mais pas de la Ligne Maginot: ex. canons de 4,7 cm antichars sur rotules, hérissons "tchèques", ...
Quant à la ligne Maginot, son but était (comme quelqu'un l'a déjà dit plus haut) de freiner les Allemands pendant une mobilisation, mais aussi de protéger l'Alsace et la Lorraine et leurs mines de fer et industries lourdes, et enfin, comme toute fortification, de réaliser une économie des forces (moins de forces nécessaires pour tenir une portion de front fortifié qu'une position de campagne).
Le dernier point permettait alors de concentrer les meilleures troupes françaises et les plus mobiles (DLM, DIM ,...) vers la Belgique, passage obligé et attendu des Allemands pour contourner ... la Ligne Maginot. Celle-ci a donc bien servi comme prévue!
Ce qui n'avait pas été prévu c'était le passage des blindés allemands à travers les Ardennes (et les Allemands ont essayé de refaire le coup aux Américains en décembre 44). D'ailleurs en mai 40, beaucoup de généraux allemands y étaient opposés à cause des risques d'embouteillage (bien réels: il y a eu vraiment des km de bouchons, des colonnes allemandes s'étirant sur une file sur des dizaines de km) et de bombardements aériens (incroyablement aucune reconnaissance aérienne alliée observée et aucun bombardement allié). La suite comme on dit en anglais ... is history.
Emmanuel