LE Waffen-SS, soldat d'exception, ce n?est plus si sûr?

[Der Waechter]

[quote=Der Waechter]par contre, les W. SS ne connaissaient pas forcément les agissements des autres divisions (je pense aux Totenkopf), bien qu'au sein de la même armée...[/quote]

Et quelles seraient les divisions qui n'auraient pas massacré des civils et de prisonniers ?

[moneglia]

là, tu me poses une colle, je suppose aucune... a vrai dire, c'est la même chose dans la Wehrmacht. Mais je pense qu'il y a eu des échelles, différents niveaux d'exactions. Mais les Waffen SS par exemple ne connaissaient pas les camps.
(j'emploie des termes déshumanisés exprès)

[Invité]

.Puis il y a eu l'invasion de la Pologne qui a été terrible. Tous les généraux Allemands ont participé a ce massacre. Y compris certains généraux qui font encore l'admiration de beaucoup actuellement.

J'ai oublié de préciser que pendant que la Wermark massacrait l'ouest de la Pologne, l'allié d'Hitler Joseph Staline après avoir envahi les pays baltes et la Finlande dépeçait ce qui restait de la Pologne.
Ces deux régimes se comportaient de la même façon avec des camps et des exécutions sans jugement. Tous deux possédaient une police politique aux pleins pouvoirs.

[Invité]

[quote=Der Waechter]là, tu me poses une colle, je suppose aucune... a vrai dire, c'est la même chose dans la Wehrmacht. Mais je pense qu'il y a eu des échelles, différents niveaux d'exactions. Mais les Waffen SS par exemple ne connaissaient pas les camps.
(j'emploie des termes déshumanisés exprès)[/quote]

Il s'agit de faits d'une gravité et d'une horreur sans pareil dont nous parlons et il est préférable de ne pas se faire une opinion qui n ?est pas fondée sur des sources solides.

[ghjattuvolpa]

[quote=moneglia a écrit:[/b]Der Waechter]............. Mais les Waffen SS par exemple ne connaissaient pas les camps..............[/quote]
En ce moment je lis "La seconde guerre mondiale" de Pierre Miguel, c'est plein d'enseignements sur le plan politique, on découvre que dès 1933 le programme de Hitler était bien diffusé.

Après avoir obtenu les pleins pouvoirs, a commencé un régime de terreur que tous les politiques du monde devaient savoir.

Quand aux Allemands et à plus forte raison les SA et SS savaient fort bien tout se qui se passait.

Il est difficile d'affirmer "qu'ils ne savaient pas"

Puis il y a eu l'invasion de la Pologne qui a été terrible. Tous les généraux Allemands ont participé a ce massacre. Y compris certains généraux qui font encore l'admiration de beaucoup actuellement.[/quote]

Comme je l?ai souvent écrit, ce qui m?a presque aussi souvent valu de me faire jeter des pierres, c?est une évidence !
Oui la majorité des Allemands savaient qu?ils avaient mis en place un régime monstrueux, hégémonique et raciste à vocation guerrière (certes, ils ne connaissaient pas tous les détails de cette politique, ce qu?il se passait dans le détail dans les cas etc. mais ils ne pouvaient en ignorer les grandes lignes)
Oui les cadres de la Wh ne pouvaient ignorer les massacres et les déplacements de population dès le début du conflit.
Et cette connaissance des faits n?a pu qu?aller en évoluant au cours de la guerre.
A ton âge tu as fréquenté sans nul doute des tas de gens qui ont vécu ce conflit et qui t?en ont parlé ; ils te disaient sans doute la même chose.

[moneglia]

Instruction de L'OKW concernant les manquements aux lois de la guerre (Keitel, Jodl); Instructions personnelles de Hitler concernant la guerre à l'Est; Sonderkommando SS chargés de liquider les Juifs; participation aux déportations en pays occupés; pratiques des otages etc...

[Yuri67]

en voulant reprendre mon premier message pour donner une suite, j'ai fait une fausse man?uvres et tout détruit. Alors je le recopie car autrement on ne comprendra plus rien

En ce moment je lis "La seconde guerre mondiale" de Pierre Miguel, c'est plein d'enseignements sur le plan politique, on découvre que dès 1933 le programme de Hitler était bien diffusé.

Après avoir obtenu les pleins pouvoirs, a commencé un régime de terreur que tous les politiques du monde devaient savoir.

Quand aux Allemands et à plus forte raison les SA et SS savaient fort bien tout se qui se passait.

Il est difficile d'affirmer "qu'ils ne savaient pas"

Puis il y a eu l'invasion de la Pologne qui a été terrible. Tous les généraux Allemands ont participé a ce massacre. Y compris certains généraux qui font encore l'admiration de beaucoup actuellement.

suite

J'ai oublié de préciser que pendant que la Wermark massacrait l'ouest de la Pologne, l'allié d'Hitler Joseph Staline après avoir envahi les pays baltes et la Finlande dépeçait ce qui restait de la Pologne.
Ces deux régimes se comportaient de la même façon avec des camps et des exécutions sans jugement. Tous deux possédaient une police politique aux pleins pouvoirs.

[Der Waechter]

J'ai oublié de préciser que pendant que la Wermark massacrait l'ouest de la Pologne, l'allié d'Hitler Joseph Staline après avoir envahi les pays baltes et la Finlande dépeçait ce qui restait de la Pologne.
Ces deux régimes se comportaient de la même façon avec des camps et des exécutions sans jugement. Tous deux possédaient une police politique aux pleins pouvoirs.

Normal, c'etait 2 dictatures

par contre, les W. SS ne connaissaient pas forcément les agissements des autres divisions (je pense aux Totenkopf), bien qu'au sein de la même armée....

Je ne pense pas qu'il se préocupait de savoir ce que fesait leurs voisins pour faire la meme chose ou pas, MONSTER pose la bonne question :

Et quelles seraient les divisions qui n'auraient pas massacré des civils et de prisonniers ?

Je ne pense pas qu'une seul unité de W.SS n'as rien a ce reprocher la dessus, le problème c'est qu'en France, même le massacre de 20 prisonniers a fait la Une de l'actualité, alors qu'en URSS ... c'est malheureux a dire, mais c'était un détail de la vie quotidienne... Je n'ai jamais entendu par exemple que 20 prisonniers soviétiques ont été éliminé a telle ou telle endroit, ce qui ne veux pas dire que ce n'est pas arrivé ... mais généralement, on ne parle pas de "cas isolé", mais directement des opérations qui ont conduit a l'élimination de centaines de milliers, voir de millions de vie...

[Invité]

(ok avec Yuri)
mais MUSTER, mes informations, je les ai vues dans un docu sur la SS (je sais plus son nom), je dis pas que les autres SS ont été irréprochables (ce que je ne crois absolument pas!!) mais que entre les divisions/unités de la même armée, il y ait eu des ignorances sur les faits des uns et des autres. D'ailleurs dans ce docu (grrr le nom) ils racontaient aussi un mépris féroce des W. SS par rapport aux Totenkopf.

[Invité]

Non Yuri 67, ces régimes n'étaient pas les mêmes même s'il s'agissait de deux formes de totalitarisme, ce sur quoi nous sommes bien sûr d'accord.
L?idée première du communisme (doctrine à laquelle je m?empresse de préciser que je n?adhère pas du tout) n?est pas ce qu?en a fait le Petit Père des Peuples ou d?autres ??monarques rouges?? et, après guerre, des pays occidentaux ont connu un parti communiste omniprésent et très puissant sans pour autant connaître les goulags.
Il est vrai que le communiste transformé en régimes totalitaires a fait depuis la fin de la seconde guerre mondiale environ 80 millions de victimes, mais une fois encore, il ne s?agit pas de l?application de cette théorie, de cette doctrine qui en est la cause mais l?appréciation qu?en ont fait les tyrans comme Mao, Staline, Kim Jong, et autres Khmers rouges.

Le nazisme quant à lui inscrit dans sa doctrine la prédominance de la ??race?? allemande, son droit d?hégémonie et surtout son droit d?annihiler des peuples entiers simplement pour leurs prétendue infériorité raciale.

Il est clair que tu as raison quant lorsque tu dis que les exactions et les meurtres de masse sur le Front de l?Est dépassent de très loin toutes les saloperies commises par les nazis à l?Ouest et pour cause : faut-il le répéter, le but de la guerre à l?Est était le vol des territoires, l?utilisation de la population réduite à l?esclavage jusqu?à sa disparition et l?extermination systématique de ceux qui ne servaient pas directement.
Des chiffres parlent et j?en avais déjà fait part : 3,3 millions de soldats rouges prisonniers exécutés, 209 villes et 9200 villages incendiés dont 628 avec leurs habitants en URSS.