Moi je pense qu'avec le Débarquement en Provence on aurait pu être libéré sans le D-Day.
Je parle que si de plus en plus de troupes avaient été acheminées par l'Italie, et qu'elles auraient remonté notre pays, ça aurait remplacé le D-Day en quelque sorte.
A tu seulement une petite idée des problemes logistique que cela aurai posé aux alliés d'effectuer un debarquement en Italie de l'ampleur de celui de normandie ? c'est impossible, pas en 1944 et peut etre meme pas en 1945 ...
Et si comme le préconisait Churchill, les alliés étaient passé par le "ventre mou" de l'Europe
"Si" les alliés serait remonté par l'Italie ... Mais C'est bien ce qu'ils ont essayer de faire ...et la theorie de Churchild c'est revelé totalement fausse. Le sud de l'Europe ne c'est pas du tout presenté comme cela et n'ayont pas peur des mots: la campagne d'Italie fut un fiasco. (pour un debarquement dans les balkans par exemple, les difficultés logistique aurait peut etre été insurmontable, ce qui condanne deja l'issue de la campagne)
Pour l'Italie, Il y a bien eu des resultats, mais au bout de combien de temps avec combien d'hommes ? Les alliés etaient bloqué a Casino (par exemple) pendant des mois, alors qu'ils etaient 2 fois plus nombreux que les allemands ... 14 divisions allemandes contre 25 alliés il me semble.
En fait, les chefs alliés comme un certains nombreux d'entre vous ici, n'ont pas saisie que l'Italie par sa geographie (montagne et distance entre la cote Ouest et Est) représente un gros avantage pour les defenseurs, c'est a dire les allemands.
le 2eme fronts en europe a ete ouvert en Sicile en 43!!.. et ça, ça a retenu des troupes que le front de l'est aurait apprecié
Deja, l'important ce n'est pas un "2e front en Europe", mais un 2e front ouvert par les alliés contre l'Allemagne, a partir de la on peu dire que des 1941 en Afrique, un 2e front est ouvert
Mais le probleme tu vois, c'est que les effectifs alliés engagé et les forces allemandes mobilisés en normandie (soit le veritable 2e front) ne sont pas comparable avec celle en Afrique ou en Italie ....
Plus de 3/4 des forces allemandes etait encore mobilisé a l'Est apres le 6 juin et jusuq'a la fin de la guerre (donc 1/4 pour tout l'Ouest de l'Europe, y compris la normandie), je vous laisse imaginer quel proportion etait mobilisé en Afrique, Sicile, et Italie ...
le dday est en fait un 3eme front puis un 4eme avec la provence
Et encore un 5e dans les ardennes, et un 6e en Hollande.... Excuse moi, mais c'est un mauvais calcul ...
on est presque tous d'accord... la france ne se serait jamais liberee seule...
La oui, je suis d'accord.
Mais le but du 2e front (ou du debarquement du 6 juin et des operations millitaires qui s'en sont suivies), ce n'est pas plus libéré la France que de faire capituler l'Allemagne sans condition, (j'entend bien que la capitulation de l'Allemagne passe par la libération de la France, mais c'est peut etre 2 choses différentes quand meme)
elle n'en avait d'ailleurs pas l'intention!
Beaucoup moins d'accord ...
Vicky non, DeGaulle oui,
la vraie question est en fait, est ce que les allemands auraient pu gagner la guerre sans l'arrivee des USA
Non, certainement pas,
Deja, ce ne sont pas les USA qui ont arretés les allemands, mais les sovietiques.
Les allemands ont perdu la seconde guerre mondiale en URSS (avec une certaine aide materiel des USA pour l'URSS je vous l'accorde) et pas en Normandie. Ce sont les soldats de l'armée rouge qui ont stoppé les allemands de facon definitive (destruction du potentiel offensif), et pas les GI's. (la encore, je ne veux pas dire que l'action des alliés et des USA en particulier a été inutile).
La vrai question serai plutot de savoir jusqu'ou les sovietiques serai allé sans l'intervention direct des USA (liberation d'une partie de l'Europe)....Ta remarque n'as donc aucun sens, et ce n'est pas une spéculation que de le dire ..
car l'angleterre n'aurait pas cedé, mais à cours de "manpower" elle ne pouvait plus attaquer...
Avec tout le respect que je dois aux anglais et en particulier aux pilotes de la RAF pendant cette periode (la bataille d'Angleterre,) si l'Angleterre a tenu, c'est parceque Hitler c'est detourné de ces objectifs initiaux (d'abord avec le tournant que représente le Blitz (privillegier la destruction de Londres plutot que celle de la RAF et de son potentiel), puis avec l'attaque de l'URSS) la RAF a tenu, mais a long terme, meme avec toute lavolonté du monde, les anglais aurait cédé (ne parlons pas d'une attaque terrestre (apres un debarquement)). Les anglais ne fesaient pas le poid face a l'Allemagne qui controlait d'allieurs toute l'Europe et les ressources qui vont avec, ne parlons pas de l'aide apporté par les USA, car a l'epoque, les U-BOOT semaient veritablement la terreur dans l'Atlantique, au point que l'aide americaine etait tres fortement perturbé et insuffisante.
Hitler a attaqué l'URSS (et c'est donc detourné de l'Angleterre) pensant que sa destruction (c'est le mot) amenerai les Anglais a negocier (pour Hitler, l'URSS etait donc moins puissante que l'Angleterre, ideologie oblige), grave erreur ... qui lui coutera tres tres cher.
les russes auraient repoussé les allemands mais pas plus loin que chez eux...
Donc en gros, les rouges auraient libéré un territoire de plus de 2500 km de distance, (stalingrad-berlin) , detruit un nombre considerable de forces ennemis (bien plus que les alliés) pour ce retrouver au bout de leurs ressources devant les frontieres de l'Allemagne ? quelque terrible meconnaissance du sujet
Quand l'armée rouge a atteint le "chez eux" c'est a dire les frontieres de la Prusse Orientale debut 1945, elle avait atteint une telle puissance que pas grand chose n'aurai encore pu l'arreté (surtout pas la wehrmacht en tout cas, qui n'etait plus que l'ombre d'elle meme) Suffit de connaitre l'attitude de Eisenhower, truman ou Bradley pour ce rendre compte que meme les USA (les anglais moins) etait impressionné, au point de ceder et de tout donner a Staline pour ne pas le "froisser". En 1945 comme pendant une bonne partie de la guerre froide, l'armée rouge fesait "peur" a l'occident.
Ce qui a arreté les rouges, c'est l'occupation alliés en Allemagne (qui avait bien sur avancé de leur coté) et la prise de Berlin (qui signifie aussi la mort de Hitler et la catipulation allemande).
NB : c'est plus rapide d'ecrire russe que sovietique!!
C'est peut etre plus "rapide" mais c'est faux.