Et l'Armée Soviétique ?

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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Invité » 10 juil., 19:22

[quote=Monty]Les Américains leur ont fourni des Shermans aussi, mais je me demande comment ont-ils pu appeller le Sherman "Char moyen" alors que un Panzer IV pouvait le détruire en lui tirant dans la tourelle ? Peut-être à cause du poids.[/quote]

Bah dit toi que le M4 (avec 76 ou 75) est battu a toute les distance au niveau armement/blindage par le char panther qui est aussi un char moyen. Le Panzer IV était un bon char car les équipages était bon et que l'armement + système de visée était exellent sinon son blindage ne vaut pas celui d'u M4.

Je pense que ce qui détermine la "lourdeur" d'un char c'est son poids Image
(pour la2ème guerre : M26 Pershing, Centurion Mk I, Tiger E et B, KV-2, T-35, Iosef Stalin et c'est tout)



Olivier
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Message non lu par Olivier » 31 août, 10:42

Plusieurs fois, dans ce forum sur l'armée rouge ô combien animé, apparaît des chiffres sur les pertes russes. Je m'y connais moins que vous, mais je lis des livres pour avoir l'air moins bête, et dans celui-ci (Une guerre totale 1939-1945, Philippe Masson, Collection "Pluriel", 1993), on trouve le passage suivant (page 458) :

"Le bilan humain apparaît terriblement lourd. En quatre ans, l'armée rouge semble avoir perdu de 10 à 12 millions d'hommes, dont 7 à 9 au combat. Sur 5 millions de prisonniers, 2,5 à 3 millions meurent en captivité."

Je n'ai pas la prétention de savoir où est la vérité. Mais je pense qu'il faut confronter différentes idées ou différents chiffres pour essayer d'atteindre un semblant de vérité. Et je pense qu'un million d'hommes, ça fait déjà beaucoup de monde...

Une dernière chose qui concernent toutes les discussions autour de la vigeur de l'armée rouge, avec ou sans pistolet sur la tempe. Le dissident Alexandre Zinoviev a écrit : "Durant la dernière guerre, les deux meilleures armées du monde étaient celle des Allemands et la nôtre. L'armée allemande était la mieux préparée à tuer, la nôtre la mieux préparée à mourir. Nous avons surpassés les Allemands en capacité. C'est pourquoi nous avons vaincu."

Merci à tous.
Olivier



Invité

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Message non lu par Invité » 31 août, 12:05

Bah oui les GI ont fais du tourisme comparé a l'armée rouge. Dès qu'il y as une résistance on appel l'artillerie les chars et les P-47, puis on avance.

Les Frontovik devaient eux lutter dans des conditions énormement plus difficile. Par exemple quand il s'agit de franchir un fleuve large de 2 kilomètre pris dans les glaces face à des MG-42 aucun GI n'aurais tenté ça.Questions



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Message non lu par Invité » 31 août, 12:11

[quote=Monty] Mais la plupart des soldats Russes étaient des Appelés, des soldats qui ne savaient presque pas manier des armes, alors qu'ils avaient comme ennemis des soldats Allemands excellents je puis dire...Voilà ce qui explique les grosses pertes pendant le siège de Leningrad:
1) les Russes sont morts de faim ou de froid déja
2) au cours d'attaques des Allemands, les bataillons qui défendaient Leningrad étaient formés de recrues, qui n'ont été que peu formées au combat, ce qui explique les pertes sévères.[/quote]

Pas d'accord du tout du tout. Les milices ne sont jamais allé au front a Léningrad et les soldats russes était bon. Il y as 6.5 millions de soldats russes tués au combat environs mais aussi 3.5 millions de soldats allemands ce qui n'est pas rien.



Olivier
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Message non lu par Olivier » 31 août, 15:30

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que les tactiques américaines et russes étaient très différentes. Et j'espère que nous sommes aussi d'accord pour dire que la tactique russe était la plus coûteuse en vies humaines.
Maintenant, dire que les uns ont moins souffert que les autres, franchement c'est un débat un peu stérile... Tous les soldats en ont bavé à un moment ou à un autre. Pourquoi avoir des jugements de valeur ?
O.



Yuri67
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Message non lu par Yuri67 » 31 août, 15:48

Bah oui les GI ont fais du tourisme comparé a l'armée rouge
Le terme est un peu fort, une MG-42 fesait en principe les memes degat a l'Est que a l'Ouest Image , et les alliés se sont quand meme tapé parmis les meilleurs divisions allemande pendant un moment (en normandie en tout cas).
Je pense que ton idée etait de dire que les Alliés ont commmencé leur combat final contre l'Allemagne alors que la victoire etait quasi acquise.

Dans ce sens oui, .. les alliés n'ont pas directement participé aux grandes batailles qui ont detruit l'armée allemande. Mais n'oublions pas que 750.000 (?) soldats alliés sont quand meme morts apres le 6 juin 44 en Europe de l'Ouest.
Maintenant, dire que les uns ont moins souffert que les autres, franchement c'est un débat un peu stérile...
En plus du poids des morts,
Sans vouloir porter atteinte a la combativité et au courage des armées alliés, a aucun moment ceux-ci ont souffert du froid (on peux toujours parlé des ardennes, mais c'etait encore l'été par rapport a l'URSS), de la faim et des maladies, ils n'ont pas non plus subit de siege prolongé comme ce fut le cas de nombreuses fois en URSS. Les conditions d'hygiene et les soins apporté (quand il y en avait) n'ont rien a voir non plus.

En plus, il me semble que l'on ne demandait pas la meme chose au fantassin allié que sovietique.

D'un coté, on y va doucement, le moins de perte possible,en utilisant abondamment tout un arsenal qui fesait souvent plus de victimes parmis les civiles que les millitaires, de l'autre, on ce venge de l'ennemi qui a saigné son pays et on fonce jusqu'a Berlin pour l'achever.
Tout le monde a souffert, c'est sur, mais certains plus que d'autre ...

Avec tout le respect que je dois a M.Philippe Masson, il me semble que son ouvrage est un peu dépassé, actuellement on parle de 27 a 29 millions de victimes en URSS



Invité

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Message non lu par Invité » 31 août, 16:05

Olivier je suis pas daccord sur le fait que tout le monde en as bavé autant a un moment ou un autre. les pires combats du front de l'ouest ne sont pas comparable avec les bataille "serieuse" de l'est.

Même au niveau pourcentage de perte je parle pas que des chiffre. Chez les russes, les soldats du front qui ont commencé la guerre le 22 juin 1941, ne sont qu'une poignée a en avoir vu la fin.

Le débat n'est pas stérile c'est juste qu'on parle toujours des américains libérateur alors qu'ils ont au plus secondé les soviétiques. Donc logique qu'on replace un peu les choses dans leur contexte lorsque l'on parle des russes...

Je n'oubli pas le GI qui as perdu sa vie et en suivant la meme logique il n'est pas normal, au nom de ceux qui sont morts qu'on oubli les russes et leur gigantesque contribution humaine à la victoire. Et cette contribution à plus de valeur que des avions des chars ou des boites de conserve.

A++



Olivier
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Message non lu par Olivier » 31 août, 16:22

Quand on donne des chiffres, c'est bien de donner aussi les sources. Ca peut aider à les comprendre.

Les combats de l'Est ont été particulièrement durs, et des deux côtés, je le reconnais sans aucun problème. C'est vrai que le front de l'Ouest peut sembler plus "tranquille" comparativement à ce qui s'est passé à l'Est.
Ce que j'ai voulu dire maladroitement, c'est qu'un soldat en première ligne en bave toujours. Si le sujet de ce forum est de remettre l'effort de guerre russe à sa juste valeur, je suis tout à fait d'accord, et je serai le premier à dire que les soldats russes ont eu beaucoup de mérite, sûrement plus que les américains.
Mais je ne veux sous-estimer aucun combattant d'aucune nation ; tous ont fait leur part du boulot. C'est ce que je voulais dire. Image



Invité

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Message non lu par Invité » 31 août, 16:33

On est d'accord alors. Je veux simplement dire que j'aime pas d'entendre parler de devoir de mémoire quand on vois a quel point on as oublié les pauvres russes qui sont morts par millions.

Les GI je ne me fais pas de soucis on ne les oubli pas



Yuri67
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Message non lu par Yuri67 » 31 août, 16:38

Pour les 27 millions de morts sovietiques:
Mais le prix de la victoire est gigantesque : sans doute 27 millions de morts civils et militaires[20], des millions de réfugiés et de sans-abris, et les plus vastes destructions matérielles jamais subies par un belligérant dans l'histoire humaine. Des milliers de villes, d'exploitations agricoles et de voies de communications sont détruites.
ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/URSS_sous_Staline

[20]
Jean-Jacques Marie, op. cit. Le chiffre officiel stalinien de 7 millions de morts, délibérément minimisé, est corrigé dans les années 1950 par Nikita Khrouchtchev qui avance celui de 20 millions, puis réévalué sous Gorbatchev à 27 millions.
Mai 1945 : Capitulation de l?Allemagne, 27 millions de Soviétiques sont mort au cours du conflit
ici: http://www.vivreenrussie.net/content/view/168/40/
La Seconde Guerre Mondiale a fait plus
de 20 millions de morts selon le célèbre Rapport
secret (les reconstitutions récentes évaluent les pertes
soviétiques entre 26 et 27 millions).
ici : http://www.sciences-sociales.ens.fr/for ... /Blum.html


Entre autre, mais ca se trouve allieurs aussi.
l y as 6.5 millions de soldats russes tués au combat
Plutot 9 a 13 millions PG compris
j'aime pas d'entendre parler de devoir de
mémoire quand on vois a quel point on as oublié les pauvres russes qui
sont morts par millions.
Le "truc", c'est que les concequence ne sont pas les meme a l'ouest que a l'est. Difficile de demander a un polonais ou lettons par exemple, un devoir de memoire envers le soldat sovietiques qui l'as libéré du nazisme, mais malheureusement pas de la dictature.... et pour eux, la dictature communiste de Staline etait parfois bien pire que celle des nazis, qui elle meme n'as rien de comparable avec ce qui s'est passé en Europe de l'Ouest sous l'occupation.

Mais ce qui es regrettable, c'est la ou je suis d'accord avec l'ami urgem, c'est de tout melanger.
Le soldat sovietiques moyens ne se battait pas pour conquerir l'europe, mais pour survivre (il faut rappellé les intentions de Hitler pour l'URSS ?), venger son pays et sa famille.
D'allieurs, l'occupation des territoires libéré par l'armée rouge a été constaté ou "officialisé" apres Yalta, si ce n'est pas apres l'armistice, c'est une volonté de Staline, et de personne d'autre.

Apres il y a encore ceux qui ne savent rien ou qui ignore, c'est autre chose ...




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