Et l'Armée Soviétique ?

Les sujets sensibles; les débats qui fâchent... Apportez vos impressions et débatez avec d'autres internautes du site DDay-Overlord.com.
OSOK
Messages : 44
Enregistré le : 07 juil., 23:00

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par OSOK » 31 août, 22:19

Etrange... J'ai vu passer un truc du style "les alliés ont eu moins de morts que les russes !".
Soit je dois retourner au lycée soit j'ai été berné par le complot américano-capitaliste (qui va du big bang à l'Irak en passant par les extra terrestres et le 11 novembre), mais j'ai toujours entendu parler des russes commes étant englobés dans ce fameux terme "alliés"...

L'histoire des "batailles sérieuses" et du camp de vacance à l'ouest, c'est simplement pour exprimer une rancoeur profonde envers les USA (au risque d'y englober les FFL, les anglais, les résistants, les polonais... qui se battaient à l'ouest) ?
Donc l'utilisation de l'aviation, de l'artillerie et des chars avant d'envoyer les "biffins" se faire tuer c'est un manque de courrage...
Perso j'appel ça une utilisation la plus optimale possible des moyens à disposition dans le cadre d'une tactique adaptée aux situations et à l'ennemie.

Je suis volontairement provocateur mais comparer le courage et l'implication d'un peuple (car il n'est pas fait ici allusion qu'aux soldats) en fonction du nombre de morts et aux moyens mis en oeuvre.... (je ne vais même écrire ce que j'en pense !).

Dans les lignes que je viens d'écrire je ne minimise rien ni personne (donc pas la peine de balancer des rapports et autres chiffres en contre argument, ce n'est du pro-US, je n'enlève rien au sacrifice des soldats russes et du peuple russe), mais ne fait que réagir sur ce que je viens de lire.

Enfin, si il y a si peu de reconstituers qui font des soldats russes, c'est peut être parce que la France n'a pas été libérée par eux (je veux dire "directement", car ils y ont largement contribués). Egalement, comme le dit Yuri, il y a eu la guerre froide et l'allié de la WWI et de la WWII est devenu l'ennemie.

Jeff



Invité

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Invité » 31 août, 23:14

L'utilisation de l'aviation, de l'artillerie et des chars je dis pas que c'est anormal, bien sur ils allaient pas s'en priver, c'est simplement pour dire que les alliés (mis a part les soviétique donc) la partie as été plus facile que sur le front de l'est ou la lutte était beaucoup plus impitoyable et les condition de combat beaucoup plus extrème.

Je ne dis pas que les GI manques de courages, ça ils l'ont prouvé, c'est simplement que l'US Army n'as pas vécu l'enfer qu'on connu les armées rouges ou même allemandes et ça justement grâce a leur materiel. j'arrive pas a me dire que la campagne d'Europe et celle de Russie sont au même niveau désolé.

Maintenant si on compare une victoire gagné grâce à l'industrie lourde et une autre gagné grâce aux tripes et à des sacrifices en vie immense bah je choisi celui du sacrifice de soi-même.

Et si je dis ça ne m'empeche pas de penser du mal de la doctrine communiste donc j'ai rien à voir avec une croisade anti capitaliste pro communiste, deux systèmes modernes et néfastes qui n'ont aucune forme d'interet pour moi. Mon jugement est donc a la base sans parti pris.

OSOK Image



Olivier
Messages : 335
Enregistré le : 15 juil., 23:00
Localisation : Paris

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Olivier » 01 sept., 08:45

Je pense que nous avons tous intérêt, et surtout dans l'intérêt de ce forum, à écrire sans parti pris, comme l'écrit intelligemment ungern. Restons factuel et tentons de s'y retrouver dans les querelles de chiffres et les idéologies. Image

Merci à Yuri de citer ses sources. Il semble effectivement que 9 millions de soldats russes morts soit en deça de la réalité. L'ouverture des dossiers officiels après 50 ans a dû permettre d'ouvrir des archives plus précises que celles utilisées dans le livre que je citais. Personnellement, j'ai un peu de mal avec Wikipédia, et je ne suis pas sûr que Gorbatchev soit un historien renommé, mais en tout cas, ces chiffres ont le mérite de montrer que nous, à l'Ouest, avons sûrement sous-estimé le nombre de morts russes. Image

Quant à la discussion sur les moyens mis en oeuvre pour vaincre, nul doute que si les russes avaient eu autant de matériel que les américains ils l'auraient utilisé ! Ils ne se sont pas gênés pour utiliser leurs orgues de Staline, et ils ont bien faits. Chacun combat avec ses propres moyens. Et si la loi prêt-bail n'avait pas existé, il y aurait eu sans nul doute encore plus de morts du côté russe.

Et d'accord avec Osok : le sujet de ce forum n'est pas de faire du pro- ou de l'anti- américanisme.

Merci. Image
Olivier



Yuri67
Messages : 603
Enregistré le : 07 janv., 00:00

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 » 01 sept., 09:31

Etrange... J'ai vu passer un truc du style "les alliés ont eu moins de morts que les russes !". Soit je dois retourner au lycée soit j'ai été berné par le complot américano-capitaliste mais j'ai toujours entendu parler des russes commes étant englobés dans ce fameux terme "alliés"...
Les USA et l'URSS n'ont jamais été alliés, ils se sont uniquement fixés un objectif commun : detruire l'allemagne nazi. Mais quand on connais et qu'on prend en compte les relations entre les 2, surtout debut 45, ils n'etait pas vraiment "alliés" ... et la guerre froide commence le 8 mai 1945.
L'histoire des "batailles sérieuses" et du camp de vacance à l'ouest, c'est simplement pour exprimer une rancoeur profonde envers les USA
Mon cher ami, as tu entendu parlé des bataille de Moscou ? Leningrad ? Stalingrad ? Rzev ? Koursk ? des batailles autour de Smolensk, de Karkov, du Dniepr ? de l'opération Bagration ? de l'offensive vers l'Oder ? ... et de la prise de Berlin ?
Beaucoup de ces batailles couterent beaucoup plus aux allemands que les opérations menés par les alliés a l'Ouest et meme que le debarquement, et cela bien avant juin 44.
Donc l'utilisation de l'aviation, de l'artillerie et des chars avant d'envoyer les "biffins" se faire tuer c'est un manque de courrage...
Personne ne dis ca ici a par toi, tu as bien étre "volontairement provocateur", il ne faut pas ecrire n'importe quoi.
Maintenant si on compare une victoire gagné grâce à l'industrie lourde et une autre gagné grâce aux tripes et à des sacrifices en vie immense
L'expression : "La guerre a été gagné avec l'argent des americains et le sang des sovietiques" se confirme.

j'ai un peu de mal avec Wikipédia, et je ne suis pas sûr que Gorbatchev soit un historien renommé, mais en tout cas, ces chiffres ont le mérite de montrer que nous
Je comprend, c'est sur que je n'ai pas apporté l'information de ca source, mais Wikipédia, avec ces nombreuses sources et bien plus fiable que beaucoup d'autre informations que l'on trouve sur internet. Gorbatchev n'etait pas historien, mais c'etait lui le dirigeant a l'epoque, et c'est peut etre lui qui a ouvert les archives ...
Tu as bien compris, depuis l'ouverture des archives sovietiques, c'est a dire a la fin de la guerre froide, les etudes les plus recente re evalue le nombre de victimes a la hausse.
Quant à la discussion sur les moyens mis en oeuvre pour vaincre, nul doute que si les russes avaient eu autant de matériel que les américains ils l'auraient utilisé !
Les sovietiques avaient certainement a partir de 43/44 autant de moyens que les alliés, peut etre meme plus, sauf dans l'aviation strategique, mais ils ont du faire face au 3/4 de l'armée allemande jusqu'a la fin et les combats etait plus acharné (un acharnement heureusement inconnue en général a l'ouest) en raison de l'idéologie et surtout, de la peur des concequences pour eux en cas de defaite (vengence, etc ...).

Je pense que urgem essai de dire comme moi, c'est qui'il faut remettre les choses a leur place. Le debarquement de normandie n'est pas le tournant de la guerre, il n'as pas presque echoué, et il n'as pas provoqué la defaite de l'allemagne plus qu'une autre bataille sur le front Est. Ce n'est pas non plus la seul assault frontal de la 2GM, et les pertes alliés, bien que malheuresement importante, sont encore infierieur a "la moyenne journaliere" dans l'armée allemande et rouge pendant les grandes opérations( comme expliqué plus haut).
Je dis tout cela contrairement a ce qu'on essaie parfois de nous faire croire.
Le debarquement, c'est la fin irremediable de l'allemagne, mais elle etait deja sur le declin depuis le 3 fevrier 43, et peut etre avant deja.

Alors oui, le debarquement et les operations millitaire qui ont suivi ont permit de libéré la France, mais il serai bon de remplacer cela dans le contexte général de la 2GM, c'est a dire la situation de l'armée allemande, la situation sur d'autres fronts, etc ... en gros, c'est ce que tu dis aussi a un moment OSOK.

Pour l'anti/pro americaisme ou communisme, comme vous le dite, ca n'as rien a voir ici.



OSOK
Messages : 44
Enregistré le : 07 juil., 23:00

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par OSOK » 02 sept., 18:19

Yuri, par respect pour l'admin, les modos et les lecteurs, je ne vais pas m'éttendre sur ce post mais vais tout de même te faire part de ce que je pense...

Comme toujours tu te pointe avec tes citations et tes remarques irrespectueuses. Arrètes de prendre les autres pour des cons jeune homme (d'autant que c'est un exercice particulièrement simple et puéril face à un écran d'ordi).
Je suis absolument pas historien, encore moins multi-spécialiste, mais juste passionné d'histoire moderne. Je bouquine, je visite, je me renseigne, j'interroge des vétérans depuis plusieurs d'années, alors que toi tu regardais encore Oui-Oui à la télé. Alors viens pas me prendre pour ce que je ne suis pas. Et contrairement à toi je n'affirme pas avoir la vérité, la seule, la vraie = tu te prend pour qui pour te permettre de balancer des "mon cher" et des "écrire n'importe quoi".

La prochaine fois tu liras mieux avant de partir dans tes copiés/collés comme à ton habitude. Ma réaction ne portait en aucun cas directement sur le sujet et ce questionnement sur la coréllation entre courage et nombre de tués, savoir si celui qui compte le plus de morts et celui grâce à qui la guerre a été gagnée... Je n'ai fait que réagir sur certains propos à mon sens totalement stupides (le camp de vacance à l'ouest par exemple : je ne vais pas me répéter, tout est dans l'autre post).

Là je me répète : arrète de prendre les gens pour des cons, ça ne mène jamais à grand chose de bon...

Je ne te connais pas et ne permettrait donc pas de te rabaisser comme tu le fait allègrement sur différents topics de ce forum. Mais ça c'est une question de respect des autres.

Jeff



Yuri67
Messages : 603
Enregistré le : 07 janv., 00:00

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 » 02 sept., 19:50

OSOK,je comprend pas ton message.

Inutile de m'atarder longtemps sur ce que tu as ecris, cela reveiendrai a tourner le sujet entre ce que j'ai dis ou pas dis, et ce que tu as compris. Pas de querelles ou des petites guerres personnelles ici, au pire je t'enverai quelques precisions en mp.

Mais, j'aimerai quand meme eclaircir ici quelques points important que tu as soulevé.

Deja, je te trouve tres agressif, il me semble quand meme que tu m'as assez mal compris, il n'y a pas de remarques "irrespectueuses" (j'etait meme d'accord avec toi sur certains points) et je ne prend pas les autres pour des cons. Si tu ne peux pas argumenter ton opignion (une argumentation aurai été plus intelligente que ton dernier message) inutile de prendre a partie les autres menbres.

Ensuite, tu peux avoir l'age que tu veux, avoir lu ce que tu veux, interrogé qui tu veux, cela ne te donnera pas plus d'influence qu'un autre ici, surtout par rapport a ce que tu apporte en plus ... Tu ne connais rien de mes connaissances dans le sujet (perfectible c'est sur), encore moins de mon histoire (personnelle) par rapport a ces evenements, alors tu vois, avant de juger et accuser les autres, je reflechirai quelques minutes, et j'essayerai de comprendre.

Quand a la verité, je suis désolé de te l'apprendre mais il n'y en a qu'une seule, Les faits sont les faits, les batailles reste les batailles, les massacres reste les massacres, et peu importe le camps que l'ont adhere, la verité historique est bien la. Le tout, c'est d'etre objectif et realiste pour la reconnaitre ... Apres, je ne dis pas non plus que j'ai raison, ca m'est arrivé de reconnaitre que j'avais tord (si tu lirai tout les messages Image )

Pour les remarques, dans le style "mon cher", deja ca ne te regarde pas, puisque je n'ai pas utilisé l'expression contre toi, je ne vois pas du tout pourquoi tu me parle de ca, en plus ici, mais sache quand meme que cela n'as rien d'ironique ou de mechant envers la personne concernée,

Ce n'est pas vraiment le sujet de ton message, mais je m'appercois aussi que tu n'as pas bien saisie le but de ce sujet, ce n'est pas de savoir qui a eu le plus de tué ou non, c'est de remettre l'armée rouge et le peuple sovietique a sa place, une place qui est de plus en plus restreinte au profit des "vrai" libérateurs par l'intermediaire des principaux medias et de l'informations qui malgré que la guerre froide soit fini, ne circule toujours que dans un sens (tu aura compris lequel).
Pour cela je t'invite a lire le tout premier message de brigadier. (apres c'est clair que c'est parfois parti un peu a coté, mais quel sujet ne part pas a coté a un moment ou a un autre ?). Si tu revient quelques pages en arriere (vers janv/fev 2007), tu te rendra compte que la majorité des menbres ici avaient une vision fausse de ce comflit, de la motivation et des concequences de l'action sovietique. Comme quoi, la discussion etait bien constructive et utile.

Quand a mes fameux "copier-coller", j'avou que sur le nombre de victimes sovietiques, c'etait pas necessaire de ramené 3 sources différentes, mais moi au moins, je fais un "copier coller" et je prouve ce que je raconte, en plus de mon avis personnel.

Relis mes messages, et comprend ce que je veux dire, si apres ca, tu comprend toujours que "je veux prendre les autres pour des cons", ... demande a quelqu'un d'autre de les lire a ta place, et de t'expliquer.
Vu ton argumentation (tres imcomplete avant d'en arrivé aux "gros mots" et aux accusation), si contredire ta version c'est te prendre pour un con, alors je peux rien pour toi, ne lis plus ce que j'ecris et ne frequente plus les sujets ou j'interviens.

Bref, ton message, je le trouve assez deplacé, pour ne pas dire innacceptable. Forcement, je me suis expliqué, mais la suite, si il y a, ce sera en mp merci. Inutile de saboter un sujet aussi important et sérieux que celui la.



Olivier
Messages : 335
Enregistré le : 15 juil., 23:00
Localisation : Paris

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Olivier » 03 sept., 09:33

Allons, allons : modérez-vous.
Comme je l'ai écrit personnellement à Yuri, la vérité a bien des visages et bien des interpétations. C'est pour cela que je lui demandais de citer ses cources, ce qu'il a gentiment fait. Plus nous collons aux faits tangibles, et moins nous risquons de mettre de l'affectif dans nos propos. De grâce, ne transformez pas ce forum en champs de bataille.

Pour le débarquement, je crois que personne n'a jamais dit que cela était la fin de la guerre. C'était juste l'ouverture d'un second front.

Amitiés à tous,
Olivier



Yuri67
Messages : 603
Enregistré le : 07 janv., 00:00

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 » 03 sept., 09:44

Pour le débarquement, je crois que personne n'a jamais dit que cela était la fin de la guerre.
Helas, il suffit de voir un film aussi populaire que "le jour le plus long" pour entendre dire que l'Allemagne a perdu la guerre car HItler ne c'est pas reveillé le 6 juin.Image
C'est un film vous me direz, mais pour la grande majorité des spectateurs, il représente l'une des seules sources d'informations.

Un autre exemple,
Le livre "Stalingrad en Normandie" de l'auteur Eddy Florentin, qui parle de la destruction de la VIIe armée allemande dans la poche de Falaise, alors que tout le monde aujourd'hui reconnait que la VIIe n'as pas été detruite, et que plus grande partie des allemands ont reussi a passer la Seine. Stalingrad n'as donc rien a voir avec cette bataille, ni dans les enjeux, ni dans les moyens engagés, encore moins dans les pertes subit, mais forcement un titre comme ca, ca fait vendre.

Tout cela contribu a formé un mythe (et un menssonge) sur l'impact reel du debarquement et de la bataille de nonrmandie, apres c'est sur peu importe le camps, il y a eu des menssonges, donc pour en revenir a la verité, elle ne se trouve pas dans un camp ou dans l'autre, mais au milleu d.



DAY44
Messages : 12
Enregistré le : 25 mai, 23:00

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par DAY44 » 03 sept., 10:02

Salut, l'ouverture du second front a entrainé la fin de la guerre,les Soviétique ont de 1941 a 1944 suportaient le gros des troupes de l'Axe,l'Armé Soviétique a détruit nombres de divisions Allemandes avant que l'ouverture du front en France finisent d'achevé les Allemand !(enfin leur Armée)
Tu sais Yuri lorsque les Allemands ont perdu Stalingrad au même moment Von Manstein a Réussis avec un plan génial a évacué le gros des troupes Allemandes qui été dans le Caucase! Un peu comme après la poche de falaise les allemands ont évacué la Basse Normandie ...mais niveaux moyen je suis d'accord c'est pas la même chose ^^



Olivier
Messages : 335
Enregistré le : 15 juil., 23:00
Localisation : Paris

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Olivier » 03 sept., 13:36

Maintenant, je crois que tout le monde est d'accord : le débarquement n'est qu'une bataille de cette très longue guerre. Certes, il a été important, tant au niveau militaire que politique, mais ce n'est qu'une étape.
Ce qu'il y a de vrai aussi, c'est que les steppes d'Ukraine sont bien loin de la France, alors que les débarquements (Normandie et Provence) ont été directement sur son sol. Associé au marketing "à l'américaine" (ce n'est pas du tout péjoratif), c'est vrai que les esprits se sont plus tournés vers le débarquement de Normandie.
Mais grâce à ce forum et à ce débat, je crois que les choses se sont remises en place et tout le monde est maintenant parfaitement conscient que nous devons vraiment beaucoup aux troupes soviétiques.

Juste une toute petite précision suite au post de Day44 : de 1939 à 1942, les anglais ont aussi beaucoup pris "sur la figure". Heureusement qu'ils étaient là, eux et leur empire. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas (je vous connais, bande de crapules) : ce n'est pas grâce à eux que la WWII a été gagnée mais ils y ont contribué avec tout les moyens disponibles.

Dernière chose : la question de savoir si les russes et les alliés (je sépare volontairement les deux) ont été à un moment donné des vrais alliés, et une question très intéressante. Yuri nous a donné son sentiment à ce sujet, et j'aurai tendance à le partager : le fait que Staline est accepté ce pacte de non-agression le 23 août 1939 a sûrement pesé dans les conférences et discussions qui ont eu lieu entre alliés, plus tard au cours de la guerre. Tout le monde se méfiait de Staline, déjà à cause de la révolution russe, mais sûrement aussi parce qu'il avait accepté ce pacte (ceci dit, depuis 1933 Staline proposait de mettre en place en Europe un système de défense collectif qui n'a pas été accepté par les occidentaux.)
A mon humble avis, il y a fort à parier que les puissances de l'ouest espérait un conflit entre l'Allemagne et la Russie, histoire d'épuiser à la fois les désirs hégémoniques de Hitler, mais aussi le communisme.
C'est sûrement cette attitude "politiquement incorrecte" de dire qu'il ne fallait pas s'allier aux russes qui a coûté la vie à Patton, et c'est déjà ce que disait Harry Truman, bien avant qu'il soit président : "Si nous voyons que l'Allemagne gagne la guerre, alors nous devons aider la Russie ; et si les Russes semblent l'emporter, alors nous devrions donner un coup de main aux Allemands. Aidons-les ainsi à s'entre-tuer mutuellement le plus possible." Cela a été publié dans le New York Times du 24 juillet 1941 (trouvé sur Internet http://www.katardat.org/marxuniv/2002-S ... Pacte.html)

Pour moi, les alliés "de l'Ouest" étaient plutôt embarassés par cette collaboration "obligatoire" avec Staline, et ils ne devaient pas se sentir très à l'aise avec lui. C'est d'ailleurs le sentiment qui ressort quand on lit des comptes-rendus des conférences de Casablanca, Yalta et compagnie.

A vos commentaires... Image
Olivier

A+




  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Débats »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités