Et l'Armée Soviétique ?

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DAY44
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par DAY44 » 03 sept., 14:40

Je pense que dans les deux cotez (ou camp) ils devaient se méfié de l'autre,lorsque Churchill a tenté de prévenir Staline que les Allemands allez attaqué,Staline pensé que c'était une tentative des Anglais d'entrénais la Russie dans la guerre avec eux !
Olivier ,je sais^^ que les britaniques on aussi dérouillé seul en Afrique et ailleur avant l'arrivé des américains !(j'aurais du le Précisé,tu a raison ).
Le débarquement et la Bataille de Normandie sont certe qu'une bataille mais au combien important pour la victoire final !
Parqu'elle a achevé l'armée allemande qui resisté encore bien.



Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 » 03 sept., 15:31

Merci Olivier pour ces precisions, les idées sur lesquelles tu t'attarde meriteraient un sujet a part Image
Juste une toute petite précision suite au post de Day44 : de 1939 à 1942, les anglais ont aussi beaucoup pris "sur la figure".
Si on prend la bataille d'Angleterre par exemple, c'est sur que si la RAF n'aurait pas tenu, les choses auraient pu tourné bien plus mal (occupation du territoire anglais avant d'attaquer l'URSS, avec toutes les concequences que cela implique pour un futur debarquement alliés). Le courage des anglais est indeniable, et ils ont lutté avec les moyens qu'ils avaient du mieux qu'ils pouvaient, comme tu le dis.
Apres la "bataille d'Angleterre" ne représente "que" un engagement aerien entre la luftwaffe et la RAF, rien a voir donc avec le potentiel et la puissance de 80% des forces allemandes que les sovietiques ont subit pendant 4 ans. Si Hitler a laché prise sur l'Angleterre en 41, c'est bien parqu'il voulait s'occupé du cas de l'URSS avant, pensant que ce serai plus simple de l'abattre avant l'Angleterre. C'est peut etre ce qui l'as perdu,
la question de savoir si les russes et les alliés (je sépare volontairement les deux) ont été à un moment donné des vrais alliés, et une question très intéressante.
Les querelles sont surtout intervenues vers les derniers mois de la guerre, en particulier a partir de Yalta.
Beevor, dans son livre "La bataille de Berlin" insiste lourdement sur les relations entre les britanniques (tres mefiant et lucide envers Staline), les américains (completement mené en bateau, ils ne voullaient pas contrarier Staline en s'opposant a ces projets, comme la prise de Berlin par exemple) et Staline, qui joue son petit jeux et qui profite de la division entre les alliés de l'Ouest.
Monty et Churchild, dont on peux resumer l'etat d'esprit par une phrase de Churchild justement : "Que l'ont sert la main des russes, oui, mais le plus a l'Est possible", etaient partisans d'un passage en force pour arrivé a Berlin avant les sovietiques, Bradley et Eisenhowen y etaient opposé. Sans parler du sort de la Pologne, ce qu'on appel le "probleme polonais" (la legitimité du gouvernement en exile a Londres) ou les alliés ont du se plier a la volonté de Staline.
le fait que Staline est accepté ce pacte de non-agression le 23 août 1939 a sûrement pesé dans les conférences et discussions qui ont eu lieu entre alliés, plus tard au cours de la guerre
Je ne pense pas que le pacte germano-sovietique de 39 a quelque chose a voir la dedans, tout le monde savais, Hitler et Staline en premier, que l'affrontement serai inévitable. Ce pacte a uniquement servi a gagné du temps, surtout coté sovietique, car rien n'etait pret en vue d'une guerre contre l'Allemagne.
Ce qui derrangeait les alliés avant tout, c'est le communisme en lui-meme.

il y a fort à parier que les puissances de l'ouest espérait un conflit entre l'Allemagne et la Russie, histoire d'épuiser à la fois les désirs hégémoniques de Hitler, mais aussi le communisme.
Je partage ton avis, reste encore a savoir dans quel mesure ils le voulaient Image
C'est clair que le 3 fevrier 43, quand le monde savait que l'URSS ane tomberait plus, les alliés ne se sont pas vraiment préssé a ouvrir ce fameux second front (on ne parlera pas de l'afrique et de l'Italie, qui mobilisa bien moins de force que apres le 6 juin)
C'est sûrement cette attitude "politiquement incorrecte" de dire qu'il ne fallait pas s'allier aux russes qui a coûté la vie à Patton
Patton ne voulai pas "simplement" ne pas s'allier aux sovietiques, il voulai recupéré une partie de l'armée allemande pour poursuivre la lutte contre eux.
De multiples "négociations" etaient en cours en 1945, Gallant avait proposé de remettre ces Me-262 a l'armée de l'air US, En Italie, les Waffen SS sont allé jusqu'a vouloir arranger un armistice séparé pour conbattre l'URSS, etc ...
Mais il semble que tout cela n'as jamais vraiment été envisagé dans les plus hautes spheres, le but, c'etait sans anbiguité la capitulation sans condition de l'Allemagne.

Harry Truman, bien avant qu'il soit président : "Si nous voyons que l'Allemagne gagne la guerre, alors nous devons aider la Russie ; et si les Russes semblent l'emporter, alors nous devrions donner un coup de main aux Allemands. Aidons-les ainsi à s'entre-tuer mutuellement le plus possible." Cela a été publié dans le New York Times du 24 juillet 1941
J'ignorais qu'il avait dis ca, mais quelque part, avec les elements que je connaissais, je m'en doutais Image
Pour moi, les alliés "de l'Ouest" étaient plutôt embarassés par cette collaboration "obligatoire" avec Staline,
Surtout qu'ils pensaient que l'URSS ressortirait completement ruiné et battu de ce conflit, alors que c'est tout l'inverse qui c'est produit. L'URSS n'a pas cessé de monter en puissance jusqu'en 45, au point d'etre craint par les USA. L'URSS et l'armée rouge apres 45 représentait un veritable danger, alors qu'en 38, elle avait tres difficilement vaincu la Finlande ...

Que penser aussi des propos de l'ambassadeur sovietiques (Molotov ?) a San Francisco pour la 1ere reunion des Nations Unis, il dit clairement que s'il le fallait et en cas d'agression, l'URSS n'hesiterai pas a prendre les armes. C'est la concequences de relations plus que tendu pendant des mois ...

La seconde guerre mondiale, c'est d'abord et surtout une victoire sovietique, parceque les alliés n'ont jamais été capable de s'opposé serieusement aux ambitions de Staline, qui a occupé Berlin, et tout l'Europe de l'Est en particulier. C'est lui qui ressort "grand vaiqueur".

Pour terminer,
Le débarquement et la Bataille de Normandie sont certe qu'une bataille mais au combien important pour la victoire final ! Parqu'elle a achevé l'armée allemande qui resisté encore bien.
Je te rappel quand meme DAY44, que au meme moment que la bataille de normandie, l'opération "Bragration" est déclenché en Bielorussie http://www.debarquement-normandie.com/p ... php?t=9377.
Ce n'est pas (grossierement) la moitier d'une armée allemande qui est detruite, mais tout un front (donc plusieurs armées), le front centre. Il s'agit de la plus grande defaite allemande de la guerre.

Maintenant la perception que l'on a de ca aujourd'hui ... on prefere montrer l'equipe de rudby US qui s'entraine a Caen et visite plage et cimetiere US en normandie, .. a l'occasion de la coupe du monde de rudby Image .
"Marketing "à l'américaine"" ... surtout que actuelllement l'amerique a bien besoin de cette image ...

Qu'on ce comprenne bien (j'en vois deja arriver), je ne reproche pas du tout de visité ou ce recuillir dans un cimetiere millitaire, mais je trouve ca assez "étrange" d'une equipe officiel entiere le fasse pendant un evenement aussi important et mediatisé que la monde du monde de rudby. (c'est un hors sujet)



CaZo
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par CaZo » 03 sept., 16:35

Mais ils ont raison de le faire, moi j'y vois aucun inconvénient!
Ils viennent se recueuillir parceque je suis sur que pour eux, c'est une des premières ou la première fois qu'il viennent en France donc on les emmènnent voir quelque chose d'historique en rapport avec eux. La fédération américaine de rugby ne va pas exprès payer un voyage pour aller visiter un cimetière us alors quand ils jouent en france, bah ils en profite non? enfin c'est ma conception, pour moi ça n'a pas grand chose à voir avec la médiatisation du rugby.



Olivier
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Olivier » 04 sept., 15:45

Oui, je suis d'accord avec CaZo : pourquoi pas ? Il n'y a rien d'indécent à ce qu'une équipe américaine vienne se recueillir sur des tombes américaines.

En ce qui concerne la longue réponse de Yuri, je suis plutôt d'accord avec la plupart de ses affirmations.

Il est certain que ma question concernant les relations entre Staline et les Alliés mériterait peut-être un forum pour elle toute seule ! Quel débat animé en perspective !

Pour le pacte de non-agression, je suis un peu en divergence avec Yuri : même si personne n'était dupe, Staline avait vraiment besoin d'avoir les mains libres pour s'occuper de son pays, et l'attaque allemande de juin 41 l'a vraiment surpris. Enfin c'est ce qu'on lit dans les livres d'histoire. La suite de l'année 421 semble d'ailleurs donner raison à ces livres d'histoire...




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