Et l'Armée Soviétique ?

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invasion
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Et l'Armée Soviétique ?

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passionnant débat!
pour reprendre une citation, c'est clair que la guerre a été gagnée grâce à l'argent américain et au sang soviétique.
Les Alliés étaient très contents de voir deux régimes totalitaires s'entre-tuer, comme dit auparavant, ils sont intervenus de manière massive une fois que la Wehrmacht était proche du KO... (ça n'a pas été de la rigolade pour la mettre à terre quand même).
Concernant Mouscou en 41, ce n'est pas l'hiver qui a arrêté la Wehrmacht, mais la contre-attaque soviétique... une bien mauvaise surprise pour les chefs allemands!
Concernant Koursk, il ne faut pas oublier que pendant la bataille, alors que des miliers d'hommes tombaient dans les deux camps, Ribbentrop et Molotov discutaient d'un éventuel cessez-le-feu (les nazes et les rouges avaient morflé dans des proportions jamais envisagées et l'avenir laissait présager que ce serai encore pire). Les Allemands voulaient conserver les territoires conquis, ce qui était inacceptable pour les Soviétiques.
Il est aussi clair que l'Armée rouge de 44 n'a plus rien à voir avec celle de 1941, le matériel russe était excellent (et il faut le dire, faisait même peur aux Alliés) et la tactique bien meilleure (en 41 l'Etat-Major était très faible car décapité par les purges précédentes, en 44 les officiers supérieurs avaient montré leur valeur au combat et remplacé tous ces nigauds de 1941).
En parlant de tactique, ou de stratégie, les erreurs de Hitler ont grandement facilité la tâche aux Soviétiques (division des forces allemandes qui progressaient vers le Caucase pour se porter vers Stalingrad, résultat: la Wehrmacht a loupé les 2 objectifs et irrépédiablement perdu l'initiative)
L'aide alliée a été d'un grand secours, mais je ne pense pas que ce fut déterminant pour les Soviétiques.
@+


Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 »

Plutot d'accord avec toi invasion, je me permet de te cité pour apporté mon avis,
pour reprendre une citation, c'est clair que la guerre a été gagnée grâce à l'argent américain et au sang soviétique.
Il n'est pas exagerer de le dire, meme au vue des 400 000 tués US, bien sur cela n'enleve rien a ce qu'ils ont fait.
Les Alliés étaient très contents de voir deux régimes totalitaires s'entre-tuer, comme dit auparavant, ils sont intervenus de manière massive une fois que la Wehrmacht était proche du KO... (ça n'a pas été de la rigolade pour la mettre à terre quand même).
Effectivement, les alliés ne ce sont pas vraiment présser pour ouvrir un second front ...
Concernant Mouscou en 41, ce n'est pas l'hiver qui a arrêté la Wehrmacht, mais la contre-attaque soviétique... une bien mauvaise surprise pour les chefs allemands!
Heureux t'entendre ca sur ce forum, c'est bien la permiere fois,
Effectivement, mais je dirai plutot que l'hiver a arreté la wehrmacht, et les russes les ont repoussé (de pres de 250km en certains secteur, 50 D.I allemandes anéantie ou disperser).

Apres, c'est bien les combats a retardement des russes, avec des encerclements enorme de pres de 600 000 hommes parfois, plusieurs armées qui se batterent jsuqu'au bout pour un combat perdu d'avance, dans le secteur de Kiev et plus au nord, qui ont fixé les allemands et les ont empeché de progressé rapidement sur Moscou avant l"hiver,
Cela n'as donc rien d'un hazard ...
Concernant Koursk, il ne faut pas oublier que pendant la bataille, alors que des miliers d'hommes tombaient dans les deux camps, Ribbentrop et Molotov discutaient d'un éventuel cessez-le-feu (les nazes et les rouges avaient morflé dans des proportions jamais envisagées et l'avenir laissait présager que ce serai encore pire). Les Allemands voulaient conserver les territoires conquis, ce qui était inacceptable pour les Soviétiques.
Effectivement, il y eu des négociations, mais je n'en connais pas l'ampleur .. et surtout la vrai idée de Hitler et Staline ..
Il est aussi clair que l'Armée rouge de 44 n'a plus rien à voir avec celle de 1941, le matériel russe était excellent (et il faut le dire, faisait même peur aux Alliés) et la tactique bien meilleure (en 41 l'Etat-Major était très faible car décapité par les purges précédentes, en 44 les officiers supérieurs avaient montré leur valeur au combat et remplacé tous ces nigauds de 1941).
Oui, des les années 42-43, le role des commissaires diminua fortement, alors qu'en 41 ils avaient encore plus de pouvoir que les officiers eux memes (alors qu'ils n'etaient pas competent) l'armée russes c'est "proféssionnalisé" les années suivantes
En parlant de tactique, ou de stratégie, les erreurs de Hitler ont grandement facilité la tâche aux Soviétiques (division des forces allemandes qui progressaient vers le Caucase pour se porter vers Stalingrad, résultat: la Wehrmacht a loupé les 2 objectifs et irrépédiablement perdu l'initiative)
Si les Allemands voulai l'emporter, il n'avais pa le droit a l'erreur, Il devait profité de leur supériorité avant que l'immense potentiel russe tourne a plein regime, Stalingrad (qui tenais plus du symbole qu'autre chose), et surtout scinder les forces fut l'une des erreurs majeur de Hilter, il ne faut pas oublier que une autre offencive etais en court, celle initiallement prevu : le caucase et Baku. On en connais les concequence
L'aide alliée a été d'un grand secours, mais je ne pense pas que ce fut déterminant pour les Soviétiques.
Bonne conclusion,
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invasion
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Message non lu par invasion »

400 000 morts américains, c'est toujours 400 000 de trop, mais quand on fait le comparatif avec leur population et surtout les pertes des autres pays, c'est extraordinairement faible. Les Américains avaient les moyens matériels d'épargner la vie des leurs, il est tout à fait normal qu'ils l'aient fait.
Pour les négociations de Koursk en 43, l'ambiance c'était: "bon, on s'est fait beaucoup de mal, mais est-ce qu'on pourrait arrêter et en rester là?"
Les deux régimes se craignaient terriblement. Les Allemands pensaient vaincre l'Armée Rouge comme l'Armée Française (qui faisait figure d'épouvantail mais s'était écroulée à la première attaque) mais ils sont tombés sur un "os": plus ils détruisaient d'unités soviétiques, plus il en arrivait! Les Rouges craignaient les offensives d'été allemandes, tous les été, ils remettaient ça et causaient beaucoup de pertes. Les Rouges n'étaient pas sûrs de pouvoir tenir le choc. D'où les négociations... les opérations qui se déroulaient en parallèle donnaient plus ou moins de "poids" aux négociateurs. Finalement les négociations ont échoué et des millions d'hommes ont continué à mourir.
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Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

400 000 morts américains, c'est toujours 400 000 de trop, mais quand on fait le comparatif avec leur population et surtout les pertes des autres pays, c'est extraordinairement faible. Les Américains avaient les moyens matériels d'épargner la vie des leurs, il est tout à fait normal qu'ils l'aient fait.
Ca c'est sur .. c'est toujours 400 000 de trop

Mais je voulai dire dans le sens ou les US n'ont que participé matériellement aux batailles les plus grandes qui ont permis les tournants de cete guerre, et qui ont causé le plus de victimes.


invasion
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Karacho, Tovaritch Yuri Image
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Quentin
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Quentin »

Citation:
Les Alliés étaient très contents de voir deux régimes totalitaires s'entre-tuer, comme dit auparavant, ils sont intervenus de manière massive une fois que la Wehrmacht était proche du KO... (ça n'a pas été de la rigolade pour la mettre à terre quand même).

Effectivement, les alliés ne ce sont pas vraiment présser pour ouvrir un second front ...
Euh faudrait voir a pas déconné non plus...
L'Angleterre devait déja se démerdé pour ne pas avoir un front sur son propre territoire.
Le front d'Afrique du Nord faudrait p'tre pas le négligé. Si les Anglais avaient laché là-bas, les conséquences auraient été désastreuses. Et pas que pour les Anglais
Les Américains avaient une marine japonaise sur le dos et la bataille de l'Atlantique a se farcir. Pas mal pour un pays qui vient de rentré en guerre...

Bref faut pas dire "oh les vilains alliés qui ont fait exprès de pas ouvrir un front". Y a pas que les Soviétiques qui avaient des problèmes.


Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 »

Les Alliés étaient très contents de voir deux régimes totalitaires s'entre-tuer, comme dit auparavant, ils sont intervenus de manière massive une fois que la Wehrmacht était proche du KO... (ça n'a pas été de la rigolade pour la mettre à terre quand même).

Effectivement, les alliés ne ce sont pas vraiment présser pour ouvrir un second front ...
Euh faudrait voir a pas déconné non plus...
Le probleme tu vois, c'est que plus de 25 Mio d'hommes sont mort sur ce front, en partie car les alliés on tardé a ouvrir un second front
C'etais peut etre des rouges, mais quand meme, c'etais des hommes ...
On dis a juste titre que Staline n'avais pas la dimension humaine dans ces principes, mais les US ne l'avais peut etre pas non plus quand il s'agissai des rouges ..

La vérité est que les US sont resté sourd aux appels répété de Staline pendant pres de 2 ans, alors que celui ci demandais un second front, ils ont ainsi profiter de l'occasion, comme le dit invasion et comme je l'ai deja dis, pour laissé s'entre tué communiste et nazi, sachant que la victoire avais changé de camps, tu va pas encore nous dire que l'affablissement de la wehrmacht en juin 44 a jouer en défaveur des alliés ou que d'un coté ce n'etais pas ce qu'il cherchais ?
C'etais bien dans leur interet, pour leur débarquement de se trouvé en face d'une armée usée ...

Apres c'est sur... un debarquement d'envergure demandais temps et moyens .. c'est aussi l'unes des raisons .. et la bataille de l'Atlantique, qui atteint son apogné en 42 il me semble, etait un hancap de taille ...mais pas insurmontable.

Puis si la situation a l'Est auraient vraiment mal tourné, je te rassure les evements a l'Ouest se serai bousculé...
Deja les alliés y compris US etais engagé en Afrique et Italie, dont plus trop je choix pour faire demi tour, et d'allieurs pour allé ou ?
L'Angleterre devait déja se démerdé pour ne pas avoir un front sur son propre territoire.
Si elle ne l'as pas eu, c'est bien grace au formidable travail de la RAF ... et Hitler qui a preferer ce tourné vers l'URSS, pensant a une victoire rapide ... au detriment d'un debarquement en Angleterre, cela tiens plus de la volonté de Hitler que celle de Churchilld ..
Le front d'Afrique du Nord faudrait p'tre pas le négligé. Si les Anglais avaient laché là-bas, les conséquences auraient été désastreuses. Et pas que pour les Anglais
Je ne pense pas que le Front d'Afrique, comme le front d'Italie plus tard, a mobilisé assez de ressources pour considerer qu'il ai vraiment allégé les russes .. le second front, c'est la normandie, et pas avant ...
Mais si il n'y a pas eu d'autre fond, c'est bien aussi parceque les alliés ont mis un temps fou a elliminé l'Africa Korps de Rommel, puis se sont enlisé (c'est le mot je pense) en Italie ...

Quand aux concequences, c'est sur il y en auraient eu .. si tu veux bien ouvrir un sujet pour m'apprendre quelques choses la dessus...
Les Américains avaient une marine japonaise sur le dos et la bataille de l'Atlantique a se farcir. Pas mal pour un pays qui vient de rentré en guerre...
N'oublie pas que c'etais la 1ere puissance industriel et qui n'as pas subit d'occupation ou bombardement, donc prod a fond jusqu'en 45.
On dis que l'URSS avais un potentiel humain ilimité (c'est d'alleiur faux, il n'y avais pas plus de 150 Mio de russe maxi, je vous lasse faire le rapport avec les autres pays ), mais on dis aussi que les US avais un potentiel industriel illimité ..
Bref faut pas dire "oh les vilains alliés qui ont fait exprès de pas ouvrir un front". Y a pas que les Soviétiques qui avaient des problèmes.
Excuse moi, mais les rouges etaient de loin ce qui etais le plus dans la "merde", territoire perdu, echec millitaire, etc ..


Quentin
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Message non lu par Quentin »

Le probleme tu vois, c'est que plus de 25 Mio d'hommes sont mort sur ce front, en partie car les alliés on tardé a ouvrir un second front
C'etais peut etre des rouges, mais quand meme, c'etais des hommes ...
On dis a juste titre que Staline n'avais pas la dimension humaine dans ces principes, mais les US ne l'avais peut etre pas non plus quand il s'agissai des rouges ..
Je penseque c'est une erreur d'imputé 25M de morts aux USA. En tout cas c'est trop facile. La tactique de combat soviétique y est pour beaucoup.
Apres c'est sur... un debarquement d'envergure demandais temps et moyens .. c'est aussi l'unes des raisons .. et la bataille de l'Atlantique, qui atteint son apogné en 42 il me semble, etait un hancap de taille ...mais pas insurmontable
On est d'accord. Mais accéléré les choses a fond implique souvent un échec. Market Garden aurait peut etre réussi si on ne l'avait pas concue en 3 semaines. Non là dessus, il faut du temps.
Si elle ne l'as pas eu, c'est bien grace au formidable travail de la RAF ... et Hitler qui a preferer ce tourné vers l'URSS, pensant a une victoire rapide ... au detriment d'un debarquement en Angleterre, cela tiens plus de la volonté de Hitler que celle de Churchilld ..
Je pense que le plus responsable des deux est Goering Image . Oui la RAF a gagnée la bataille d'Angleterre. Mais l'Allemagne maintenanit une sérieuse pression sur l'île.
Je ne pense pas que le Front d'Afrique, comme le front d'Italie plus tard, a mobilisé assez de ressources pour considerer qu'il ai vraiment allégé les russes .. le second front, c'est la normandie, et pas avant ...
Mais si il n'y a pas eu d'autre fond, c'est bien aussi parceque les alliés ont mis un temps fou a elliminé l'Africa Korps de Rommel, puis se sont enlisé (c'est le mot je pense) en Italie ...
Tout dépend mobilisé des ressources pour qui. Pour les Alliés, c'était ressources illimités, les Anglais considéraient se front comme prioritaire sur tous les autres. Il n'a jamais manqué d'hommes ni de matériel. Pour les Allemands c'est autre chose... Vu le sous-ravitaillement dont était victime Rommel il est évident que le front de l'Est était prioritaire pour les Allemands. Etre allé jusqu'a El Alamein et etre revenu jusqu'en Tunisie est un exploit pour le DAK au vu de ses effectifs. Ce front a tout de meme éloignés bon nombre de char (dont des Tigres) du front de l'Est mais aurait eu des conséquences majeurs en cas de victoire allemande.
Pour l'Italie on est bien d'accord. Passé la ligne Gustav a été un vrai chemin de croix. Mais là encore ca a mobilisé des troupes d'élites. Les derniers défenseurs de Monte Cassino sont des Fallschirmjaegers.
Quand aux concequences, c'est sur il y en auraient eu .. si tu veux bien ouvrir un sujet pour m'apprendre quelques choses la dessus...
Tu as un bon début avec ce qu'il y a déja en section "Afrique du Nord". Je viendrais la complétée à l'occasion Image
N'oublie pas que c'etais la 1ere puissance industriel et qui n'as pas subit d'occupation ou bombardement, donc prod a fond jusqu'en 45.
On dis que l'URSS avais un potentiel humain ilimité (c'est d'alleiur faux, il n'y avais pas plus de 150 Mio de russe maxi, je vous lasse faire le rapport avec les autres pays ), mais on dis aussi que les US avais un potentiel industriel illimité ..
On est bien d'accord, les USA avait un potenciel très important. Et il faut reconnaitre qu'ils ont privilégiés les Anglais (et ce soutien est très important dans l'explication de la survie de l'Angleterre) mais je te rapelle que Churchill a demandé a ce que desconvois américains soit déroutés vers Mourmansk, ce qui a été fait. Sans compté que pour produire le matériel nécessaire à la reconquete du pacifique, il fallait absorbé une part importante de la production.
150 millions de Russes, c'est certes pas illimité mais c'est absolument énorme ! Je te concède que la plupart sont non-combattant. Mais ca fait une sacré main d'oeuvre ! Enfin, tu peux pas voir ca comme "seulement" 150M de bonhommes ! C'est incroyablement élevé !


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

Le probleme tu vois, c'est que plus de 25 Mio d'hommes sont mort sur ce front, en partie car les alliés on tardé a ouvrir un second front
C'etais peut etre des rouges, mais quand meme, c'etais des hommes ...
On dis a juste titre que Staline n'avais pas la dimension humaine dans ces principes, mais les US ne l'avais peut etre pas non plus quand il s'agissai des rouges ..
Je penseque c'est une erreur d'imputé 25M de morts aux USA. En tout cas c'est trop facile.
J'ai bien dis en partie, c'est sur que les USA ne sont pas responsable de 25Mio de morts, mais en retardant un véritable second frond, cela n'as fait que incrémenter le compteur si tu vois ce que je veux dire ...et bien sur affaibli la whermacht, Notament la luftwaffe (qui s'est plus usée en essayant d'interdire les raids alliés sur le territoire allemands c'est vrai, mais en 44, on vois ce qu'il en reste ...)
La tactique de combat soviétique y est pour beaucoup.
C'est sure .. mais le poid de la wehrmacht pendant 4 ans aussi ...
Apres c'est sur... un debarquement d'envergure demandais temps et moyens .. c'est aussi l'unes des raisons .. et la bataille de l'Atlantique, qui atteint son apogné en 42 il me semble, etait un hancap de taille ...mais pas insurmontable


On est d'accord. Mais accéléré les choses a fond implique souvent un échec. Market Garden aurait peut etre réussi si on ne l'avait pas concue en 3 semaines. Non là dessus, il faut du temps.
Pour Overlord, il n'y a bien que le débarquement qui soit une reussite .. la bataille de Nomandie, ce fut un fiasco dans le sens ou les combats ce prolongere bien plus longtemps que prevu, je pense a Caen .. qui initiallement devait etre pris a J+1 .... malgré la supériorité aerienne totale des aliés, ...
La bataille des hais ne fut jamais dans les plans de l'etat major alliés ...
Alors des préparatifs oui, mais meme avec un 1 ans de préparation, la reussite d'Overlord etais soumise aux reactions des allemand ... comme ce fut le cas pour un autre debarquement allieurs je pense ...
Si elle ne l'as pas eu, c'est bien grace au formidable travail de la RAF ... et Hitler qui a preferer ce tourné vers l'URSS, pensant a une victoire rapide ... au detriment d'un debarquement en Angleterre, cela tiens plus de la volonté de Hitler que celle de Churchilld ..
Je pense que le plus responsable des deux est Goering Image . Oui la RAF a gagnée la bataille d'Angleterre. Mais l'Allemagne maintenanit une sérieuse pression sur l'île.
Ne parlons pas de Goering, qui par deux fois a lourdement poussé Hitler a la faute, lors de la bataille d'Angletrre justement, ou il avais certifier a Hitler que la RAF serait detruite par les Me109 et lors de la bataille de Stalingrad, ou il avais certifier qu'il pourrai ravittaillé la VIe armée, ce qui poussa Hitler a refusé tout ordre de replie, alors que réellement, certains jour la VIe armée ne recevais que 10% du ravittailement nécessaire, le chriffre n'as jamais dépassé 50% il me semble
Je ne pense pas que le Front d'Afrique, comme le front d'Italie plus tard, a mobilisé assez de ressources pour considerer qu'il ai vraiment allégé les russes .. le second front, c'est la normandie, et pas avant ...
Mais si il n'y a pas eu d'autre fond, c'est bien aussi parceque les alliés ont mis un temps fou a elliminé l'Africa Korps de Rommel, puis se sont enlisé (c'est le mot je pense) en Italie ...
Tout dépend mobilisé des ressources pour qui. Pour les Alliés, c'était ressources illimités, les Anglais considéraient se front comme prioritaire sur tous les autres. Il n'a jamais manqué d'hommes ni de matériel. Pour les Allemands c'est autre chose... Vu le sous-ravitaillement dont était victime Rommel il est évident que le front de l'Est était prioritaire pour les Allemands.
Au plus fort des combats, en 44-45 seulement 1/4 de la wehrmacht combattait a l'Ouest (Italie inclu), je te laisse imaginé la proportion des force a allemandes avant le debarquement en Normandie .. et ce n'est pas vriament l'Afrique qui a changé quelque chose, vu que de toute facon ce n'etais pas un front prioritaire ...
Etre allé jusqu'a El Alamein et etre revenu jusqu'en Tunisie est un exploit pour le DAK au vu de ses effectifs. Ce front a tout de meme éloignés bon nombre de char (dont des Tigres) du front de l'Est.
Le tigre a été mis en, service en aout 42 en faible quantité, pour consitutué une force plus importante en 43 (notament a Koursk), n'as pas participé tant que ca au combat d'Afrique, je me demande d'allieurs si il y en a eu la bas ...
On est bien d'accord, les USA avait un potenciel très important. Et il faut reconnaitre qu'ils ont privilégiés les Anglais (et ce soutien est très important dans l'explication de la survie de l'Angleterre) mais je te rapelle que Churchill a demandé a ce que desconvois américains soit déroutés vers Mourmansk,
C'etais vraiment une petite part de la production US qui etais destiné a l'URSS.
Sans compté que pour produire le matériel nécessaire à la reconquete du pacifique, il fallait absorbé une part importante de la production.
Tu pourrai me rappel qui a dis "l'Allemagne d'abord" ?
Le pacifique n"'as pas été une priorité pour les alliés, et il mobilisa plus la marine et les marines que l'armée de terre et l'aviation ...

Mais c'est sur, ce qui a été envoyer dans le pacifique n'as pas été envoyer en Europe ...
150 millions de Russes, c'est certes pas illimité mais c'est absolument énorme ! Je te concède que la plupart sont non-combattant. Mais ca fait une sacré main d'oeuvre ! Enfin, tu peux pas voir ca comme "seulement" 150M de bonhommes ! C'est incroyablement élevé
Ce n'est pas si "incroyablement élevé" que ca .. les Allemands avec les territoire annéxé comptais pas moins de 100 Millions d'ames .. les USA n'en parlon meme pas ...quand a la France ou l'Angletetre, 50 a 60 Mio, soit les 2 reunis presque autant que les russes ..
Et je parle bien de population, et pas d'homme sous les drapeaux ...


Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 »

Pour les populations, je ne parle meme pas du commonwealth anglais .. ils n'etais pas anglais vous me direz, mais certains russes n'etais pas russes non plu dans ce cas ...l'URSS comptait une multitude de peuple plus ou moins attaché a la Russie meme ..


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