Wn13 (Pegasus Bridge)

Cette rubrique permet à tous les visiteurs du site DDay-Overlord intéressés par les parachutages et les largages de planeurs, ainsi que les batailles aériennes qui ont eu lieu au-dessus de la Normandie pendant toute la Bataille de Normandie.
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palmereldritch
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Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par palmereldritch » 22 nov., 12:56

Je travaille à la reconstitution de l'attaque du pont de Bénouville. Je m'intéresse en particulier aux fortifications allemandes et à l'état de leur avancement le 6 juin. J'ai lu de nombreux livres, visité le Mémorial Pegasus, mais n'ai pas trouvé de réponse à toutes mes questions. Si les photos de reconnaissance aérienne donnent un bon aperçu des tranchées, en revanche je ne parviens pas à situer exactement les constructions bétonnées et leur fonction. J'ai de nombreux documents à vous soumettre mais je n'ai pas encore réussi à poster d'images. En attendant, quelqu'un a-t-il des informations sur les défenses de la rive Est principalement (mais la rive Ouest m'intéresse aussi):
-Où se trouvait le bunker avec la MG? Il y avait une tour à l'emplacement de l'actuel parking du musée. S'agit-il de cela? Mais elle ressemble plutôt à un poste de commandement. Où se trouvait l'abri bétonné de la troupe Allemande, la soute à munition, etc.? Si vous avez quelques infos, photos informées, et un plan vraiment détaillé, cela ferait mon bonheur :) . Je précise que je connais l'excellent travail des éditions Heimdal, de Pen and sword, mais il reste des "trous" dans ma compréhension du dispositif défensif.
Une petite remarque sur l'atterrissage des planeurs: le planeur qui s'est crashé (le 3è) a en fait dépassé le second pour l'éviter et s'est brisé pour se retrouver juste derrière celui d'Howard (le n.1), face à l'étang dans lequel un para éjecté s'est noyé le glider n.2(chalk92) est en fait plus loin derrière...Cette thèse est encore discutée, mais est de loin la plus probable en l'état actuel des connaissances.
Une autre sur le blindé détruit par le PIAT dans la nuit: il est admis aujourd'hui qu'il ne s'agissait pas d'un Pz IV ou d'un Somua de prise de la 21Pz. Probablement un half track de reconnaissance, pas forcément de la 21Pz, mais peut-être de la 716.ID, qui se trouvait sur place (garnison dans le quartier de Le Port, à quelques centaines de mètres du pont!). Quoiqu'il en soit, l'effet du PIAT a été décisif, puiqu'il a conduit le commandement Allemand à surestimer l'importance des forces Anglaises (6 canons AT selon un rapport...alors qu'il n'y en avait aucun à ce moment).
NB. Que penser de l'ouvrage de N.Hugedé (le commando du pont Pégase), qui contient des erreurs manifestes, mais peut-être aussi des éléments de vérité (sur le "nettoyage" des bunkers par les paras, des tunnels entre les différentes structures, etc.)?
Bon, c'est déjà beaucoup. Je préciserai mes questions en m'aidant de photos lors d'un prochain post.
Merci!
Modifié en dernier par palmereldritch le 11 déc., 13:59, modifié 1 fois.



Marc Laurenceau
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par Marc Laurenceau » 30 nov., 21:15

Bonjour,

Pourrais-tu nous éclairer sur les
"erreurs manifestes"
de l'ouvrage d'Hugedé ?

Merci


Marc Laurenceau
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palmereldritch
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par palmereldritch » 10 déc., 23:54

Bonjour,

Il y a en effet des erreurs manifestes. Elles concernent peut-être des détails, mais attestent d'un manque de rigueur certain, d'une absence de recoupement des témoignages (l'auteur ne cite jamais ses sources, il n'y a qu'une bibliographie généraliste en fin d'ouvrage), et même parfois d'une certaine imagination romanesque (récit de "faits" qu'on ne trouve nulle part ailleurs). Avant d'y venir, il faut rappeler que "Le commando du pont Pégase" a paru en 1985, soit un an après le "Pegasus Bridge" de S.E. Ambrose. A la décharge de N.Hugedé, il faut reconnaître que son ouvrage est, à l'époque, l'un des seuls en français à traiter le sujet avec un effort de précision. En ce sens il comble un vide. C'est un peu étrange car le "coup de main" est devenu très célèbre après la sortie du "Longuest day" d'Annakin/Zanuck (pour les séquences anglaises), bien que la reconstitution en soit très fantaisiste, Hollywood oblige... ;) ( les sapeurs britanniques arrachant acrobatiquement les charges de démolition posées SOUS le pont, et sous la mitraille allemande, alors qu'il n'y avait rien, surtout pas là: les réceptacles des charges étaient fixés sur les parapets, côté intérieur, et étaient vides comme on le sait ). Mais depuis, des parutions très critiques et détaillées ont vu le jour. Le livre d'Ambrose est devenu une référence. Il faut préciser que malgré d'importants entretiens avec J. Howard lui-même, le texte contient des inexactitudes (sur le crash du planeur n.3 qu'il confond avec le n.2 ou l'improbable Pz IV détruit par le PIAT. Bien qu'Howard ait été "consultant" lors du tournage du film de Zanuck, Il ne fut guère écouté et en conçut une réelle amertume. Ambrose a été plus attentif et précis, mais dans la lettre que le Major lui adresse après la parution de l'ouvrage, on devine quelques réserves derrière les félicitations d'usage. Passons. En 2002, ce sont deux "Historica" de G. Bernage, qui donneront un très bon livre en raison particulièrement de l'iconographie et des cartes ("Diables rouges en Normandie", Heimdal). En 2004 "The Pegasus Diaries" (Pen & Sword) est publié grâce à la veuve d'Howard avec, entre autres, un croquis (p.121) représentant enfin la vraie disposition des planeurs après atterrissage. Mais c'est surtout en 2009 qu'un vrai travail critique est réalisé: "The Pegasus and Orne Bridges" de N. Barber (Pen & Sword). Depuis 2004, sont sortis de nombreux autres témoignages de vétérans (Parr, Edwards...), mais j'abrège, car ce préambule est un peu long...Il me semblait utile de situer le livre d'Hugedé dans son contexte: il propose des éléments nombreux, à prendre en compte pour certains, mais il faut le lire avec une extrème prudence. D'une part, il ne pouvait anticiper sur des résultats de recherches ultérieures. D'autre part, et c'est plus gênant, son récit est trop spéculatif et "romanesque", du moins pour ce qui concerne mon projet personnel.
Les faits, donc. J'en retiens deux au hasard. Il y en a d'autres, mais le recensement exhaustif du "manifestement" faux et du douteux serait bien long, hélas...
-Je passe sur ce qui a été dit précédemment: pour le blindé détruit vers 01h30 par le Sgt Thornton, on peut se référer à N. Barber (qui, sur la question des planeurs est plus sceptique que moi, je l'admets. Cf Appendix B, pp.276-280. Sur la position 1-3-2, je rejoins Hugedé, me référant au témoignage de plusieurs vétérans). Ouvrons enfin son livre.
1) p. 58. Il est dit que la section de Brotheridge a capturé la fameuse sentinelle qui a tout entendu sans rien voir ni comprendre: Helmut Romer. "Un Polonais d'origine. Engagé volontaire. [Lors de l'assaut sur le pont] Romer était seul parvenu à s'enfuir. Il venait d'être retrouvé dans une remise de Bénouville". Selon Hugedé, il est 1 heure du matin (il ne précise pas si c'est l'heure continentale ou anglaise). L'interrogatoire du jeune Romer est essentiel pour l'auteur: c'est alors, dès la nuit, que Howard est censé découvrir les raisons de l'incroyable concours de circonstances ayant permis l'effet de surprise. Cela relève du miracle, et ces énormes coïncidences mettent en évidence l'impréparation et toutes les négligences coupables des Anglais dans l'élaboration de leur plan. A présent retrouvons Romer 60 ans plus tard, interviewé par le respectable "Telegraph" du 5 juin 2004. Le titre: "I saw the British and hid in a bush". Romer raconte: "Mon ami Sauer, moi, et notre camarade polonais décidâmes de nous sauver et nous jetâmes dans un sureau". Et dans ce buisson, il y est resté un peu longtemps: de là il a vu la destruction du blindé, le naufrage d'une des "canonnières" ("raumboot" en fait) fuyant Ouistreham, vers 07h00 donc (heure anglaise, que j'utiliserai toujours dans la suite), et même la jonction avec le commando de Lovat vers 13h. La nuit est déjà loin! En fait les trois ne se sont rendus que le mercredi 07/06, en début d'après-midi: "36 heures s'étaient écoulées, et nous étions épuisés"(ibid.). Ajoutons que par ailleurs Howard n'a jamais fait état de la capture de Romer (avec lequel il s'est lié d'amitié après la guerre). Pourtant on est bien informé sur la teneur de l'interrogatoire imaginaire: p.60, Romer à Howard: "Nous polonais, pas beaucoup aimés par les officiers allemands (...) "Nous pas de la race des seigneurs"" Et vlan un gros cliché, juste pour oublier que Romer était bien Allemand, et Berlinois. Simple erreur de détail? En fait on soulève ici un problème qui concerne non seulement la "méthode" de vérification des faits (inexistante), mais plus généralement l'ensemble des analyses de N. Hugedé.
Toute une argumentation circule dans les pages voisines, qui tend à montrer la gravissime légèreté des Anglais, les faiblesses incroyables de leur plan. Par exemple le fait qu'il n'y ait eu aucun exercice d'atterrissage en "live load", avec de vrais passagers, comme l'admet le pilote Jim Wallwork (Barber, p.32). Trop dangereux. Les hommes et l'équipement étaient remplacés par leur équivalent en poids de sacs de ciment. Grave, certainement: car cet "idiot" de Howard n'avait pas songé que la violence de l'atterrissage assommerait ses hommes et empêcherait toute action immédiate (pas avant 15mn, le temps de retrouver leurs esprits). Et c'est ce qui c'est effectivement produit selon Hugedé (p. 60). 15 minutes entre l'atterrissage et l'assaut! Or on sait que le planeur 1 (chalk 91) se posa à 00h16, et qu' avant 00h30 tout était "plié", du moins pour ce qui concerne le contrôle du pont et des défenses attenantes. Des paras avançaient déjà en direction de la mairie/école pour sécuriser le périmètre et contrôler la "T-Junction". L'effet du choc initial n'avait duré que quelques secondes, 1 ou 2 mn maximum (sauf pour les blessés, notamment les pilotes). Lorsque le crash du 3è planeur survient (3 ou 4mn après l'arrivée du 1er), le platoon de Den Brotheridge est déjà en action, ou du moins sur le point de l'être. Les Horsas n'en étaient pas à leur coup d'essai: ils avaient notamment participé à "Husky", l'invasion de la Sicile, dans des conditions plus favorables, certes, mais on savait bien que le choc serait brutal. Le crash du chalk 93 et la noyade du Pte Greenhalgh l'attestent. Je dis cela car Hugedé va vraiment loin dans ses accusations. On aurait oublié jusqu'à la possibilité de la présence de gardes! p.62:Howard, dubitatif:"comment avait-on pu ne pas tenir compte de la présence sur le pont de deux soldats Allemands, aux aguets?". Qui peut imaginer en effet un tel "oubli", alors que les "Ox & Bucks" savaient qu'ils attaquaient un point fortifié, dont ils connaissaient le nombre approximatif et la (faible) qualité des défenseurs? Qu'ils savaient également l'emplacement du système de mise à feu des explosifs? Avec les renseignement de la résistance, les repérages fréquents de la RAF? Et ils n'auraient pas pensé aux sentinelles?! Un vétéran (je n'ai pas la référence devant moi) déclare qu'il ne les ignoraient pas, et escomptaient une confusion avec un bombardier détruit par la flak, ce qui était bien plus plausible que l'atterrissage de quelques planeurs à quelques mètres d'un pont défendu entre autres par un canon AT (KwK de 50mm). Et c'est ce qui s'est produit. D'ailleurs Le choix du Halifax plutôt que de l' Albemarle ne participait-il pas de la duperie visant à simuler de façon crédible un bombardement sérieux sur Caen? Pourquoi Hugedé s'échine-t-il à vouloir démontrer que la tromperie n'avait pas fonctionné? Il affirme que tout le monde ou presque avait repéré les planeurs, jusqu'à Von Luck, qui était au courant? Mais au courant de quoi? Qu'une formation de bombardiers se dirigeait vers le Sud? Quelle révélation capitale! Si des observateurs ont eu des doutes sur la nature des aéronefs, les identifier comme étant des planeurs n'était possible qu'après le décrochage...9 minutes seulement avant que le premier, celui de J. Wallwork, n'enfonce les barbelés des défenses du pont. Entre 00h07 et 00h16, on peut penser que bien peu au sol aient pu remarquer les 6 planeurs...Et deviner leur objectif. La supercherie a marché, bien que la ficelle soit grosse. Les efforts de Hugedé me font penser à ceux de Carell lorsque celui-ci cherche à se persuader que le secret du débarquement avait été percé par l'Abwehr grâce au "déchiffrage" des fameux vers de Verlaine. Qu'un réseau de résistants soit appelé à l'action dans les 24h n'était qu'une information noyée dans la gigantesque opération de désinformation qu'était Fortitude. Pareillement, que quelques avions (planeurs?) soient vaguement aperçus ce soir là au dessus du Calvados n'était qu'une goutte d'eau dans l'océan d'activités "anormales" que les Allemands pouvaient déjà détecter. Quel service de renseignement, quel officier doué d'une intuition aussi grande soit-elle pouvait à cet instant comprendre avec certitude ce qui se passait? Certains ont eu des doutes, mais ils étaient isolés, sans possibilité de réaction.
Le vent assez fort venant de la mer a aidé aussi à atténuer le bruit des atterrissages, mais cela est-il si rare dans la région? Les Anglais étaient conscients des risques. Il fallut de la chance, soit, mais surtout des qualités exceptionnelles. De l'inconséquence, il n'y en eut pas, surtout en considération d'autres opérations du D Day...
2) pp.101 sq. UN KOENIGSTEIGER au carrefour de Bénouville :| !!!! (Je suppose près de la mairie). My god, manquait plus que ça! Le machin est censé apparaître entre la fin de la mise en place des positions défensives et avant l'apparition du pseudo-Pz IV. L'auteur reste dans le vague. Et on le comprend, s'il veut soutenir un truc pareil! il viendrait de Ouistreham, par le quartier de Le Port. Bizarre. A quel régiment, quelle division appartient-il? Il n'y a sur place que la 716 I.D. Quant aux divisions blindées, il n'y en a qu'une couvrant cette zone: la 21 Pz ID. Von Luck (125è Rgt), le plus prompt à intervenir, ne dispose que de forces en amont des 2 ponts de Bénouville-Ranville, Et surtout: IL N'Y A AUCUN TIGER dans la 21 I.D. (voir Perrigault, "21 Panzer-Division",Heimdal). On trouve aussi facilement sur le net un organigramme très précis de l'OB cette Pz I.D chère à Rommel (des anciens du DAK en partie). En Normandie, elle se compose de blindés de prise, genre Somua modifiés, Marder I, divers semi-chenilés, bref beaucoup d'engins plutôt bien bricolés (les "funnies" de Rommel, par analogie avec ceux d' Hobart). Aucun char lourd. Les plus gros sont des Pz IV. Il y a, paraît-il, des manoeuvres dans le coin cette nuit-là. Mais quelle division? A Bénouville même? Un Tiger égaré ayant cassé sa radio, sans escorte ni protection? :hehe: Non, restons sérieux, c'est tout à fait improbable, et je n'ai trouvé aucun témoignage faisant état d' une si singulière rencontre. Mais Hugedé est à Hollywood! Et ça remplit des pages. Dialogue surréaliste, p.101:"Ca fait plus de 68 tonnes,un joujou pareil". "C'est surtout le canon que je crains, compléta Howard, c'est un canon de 88. S'il tire, on est fichu". Effet dramatique assuré. Et on ne peut résister à ce sublime élan de poésie lyrique, p.102: "mais qu'il tire! Qu'on en finisse!...Rien. Silence. Immobilité. Seul le bruissement du grand peuplier dans le vent, des coassements indifférents dans les marais... La nature était calme, et ne prêtait aucune attention à cette montagne d'acier, immobile, silencieuse [Moi: Ach, c'est vrai, blindé lourd, mais technologie allemande: à un mètre on n'entend pas le moteur :mdr3: ],qui, d'un instant à l'autre, pouvait déclencher l'apocalypse". Vu? Ok, je me suis fait plaisir en citant tout le passage, et je ris encore. C'est bien triste, plutôt: on n'a pas affaire à un ouvrage d'Histoire un peu rigoureux. C'est l'illiade, le mythe, l'épopée. D'où Hugedé sort-il cette hallucination? Un témoignage? Dans ce cas il aurait été bon de le citer. Mais n'oublions pas que l'infanterie alliée avait, dans les premières semaines après le D Day, une forte tendance à voir les blindés Allemands plus gros qu'ils n'étaient. Il y aurait eu des Tigers partout ...Ces erreurs d'appréciation liées à la crainte (bien compréhensible) de la puissance blindée ennemie, et à l'inexpérience (ici c'était le baptême du feu pour la plupart des hommes de Howard), explique sans doute pourquoi Thornton fut persuadé d'avoir détruit un Pz Iv et non un half-track de reconnaissance. Sans doute le projet de l'auteur n'est pas "scientifique", il vise le grand public. Mais je ne me souviens pas de telles divagations grandiloquentes, dignes des années 50-60, même dans C. Ryan, ni chez Ambrose.
En feuilletant, j'ai trouvé d'autres "curiosités", mais je m'arrête là. Concernant les "analyses", soyons juste:par exemple Hugedé dit avec raison que les Allemands n'auraient détruit le pont qu'en dernière extrémité, car il était important aussi pour eux dans l'optique d'une contre-attaque face à une possible opération amphibibie. Mais si les explosifs n'étaient pas en place, c'est d'une part à cause de la crainte d'une action de la résistance, d'autre part parce qu'il était considéré comme impossible une attaque aéroportée si loin des plages (plus de 10km). Les erreurs des alliés furent nombreuses, mais inévitables dans une opération à telle échelle. Ce qu'il convient plutôt de souligner, c'est l'impéritie du système de commandement allemand, mais cela a été fait maintes fois ailleurs.
Je voulais répondre à ta question. Et je suis sincèrement ennuyé, car je n'avance pas dans mes recherches. Par exemple, la description (trop?) détaillée du nettoyage des abris de la rive Est, pp.50-54 avait attiré mon attention. Non pas tant le récit en lui-même, qui ne trouve encore une fois pas de véritable écho ailleurs, mais à cause de la description des boyaux souterrains, qui peuvent informer sur la structure du point fortifié. Le Pte Wally Parr participa au "sale boulot", et "découvrit à sa stupéfaction un labyrinthe de tunnels et de pièces sous l'emplacement du canon. Certaines [des pièces] étaient de petits dortoirs" d'après son propre fils dans "What d'y a do in the war, Dad?",Trafford, 2007, p.44. Ici, enfin, il y a des corrélations.
Au final Hugedé affirme sans preuves (du moins il ne les montre pas), spécule et interprète, imagine des dialogues et même des faits, comme un romancier. C'est efficace, certes, et même prenant. Je l'avais lu en une traite ou deux. J'en étais au début de mes petites recherches, j'avais le sentiment d'avoir déjà tout compris. En y revenant aujourd'hui, le charme est rompu. Il y a une certaine richesse dans les témoignages inédits mais peu vérifiables des civils. Forcément il y a des éléments à creuser, et j'ose espérer que tous ces apports ne sont pas inventés! Mais que prendre, et que jeter? Trop d'erreurs grossières jettent le discrédit sur tout le reste, sauf sur ce qu'on savait déjà, on n'y peut rien. C'est pourquoi ce livre m'embarrasse. Je suis loin d'avoir tout compris sur "Deadstick", je me fourvoie peut-être complètement. C'est pourquoi j'ai écrit dans ce forum. Ne me reste-il comme seule solution, que retourner au Mémorial, et trouver un meilleur guide que la dernière fois? Mais je suis patient, et j'ai déjà trop progressé pour m'arrêter à ce stade :)
NB. Les ouvrages les plus sérieux sont ceux de Bernage (qui reproduit cependant l'erreur classique mais excusable, de la position des planeurs et du Pz IV) et surtout celui de Neil Barber, si l'anglais ne vous rechigne pas. Pen & Sword a sorti un excellent DVD en 2010 (non sous-titré) et aussi le témoignage important de D. Edwards "The devil's own luck", 1999). Il est regrettable qu'aucun ouvrage de cet éditeur ne soit traduit en français à ce jour.
Cordialement,
Laurent
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Manuferey
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par Manuferey » 11 déc., 16:47

J’ai enfin réussi à me reconnecter ! :super:

Je tiens d’abord à souligner que pour la plupart des soldats alliés en Normandie, tous les chars et blindés à chenilles avec un canon étaient … des Tigres et que tout canon était un 88 ! Les témoignages et écrits pullulent en ce sens. Donc méfiance absolue vis-à-vis des témoignages de soldats sur les armements qu’ils décrivent ou des auteurs qui se basent uniquement sur des témoignages.

Je pense à trois solutions possibles pour le blindé détruit par le PIAT:

1) un blindé venant de l’ouest : un chasseur de chars Marder I (canon de 7,5 cm Pak automoteur monté sur châssis de chenillette Lorraine) appartenant à la 1ière compagnie (1. Kp.) du bataillon de chasseurs de chars de la 716 DI (Panzerjäger-Abteilung 716). Cette compagnie était en effet stationnée juste à l’ouest de Bénouville, à Biéville-Bleuville. (Cf. positions de la Pz.Jg.Abt 716 le 16 juin sur le post de Richard Anderson le 19 novembre 2011 ici :
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 0#p1648030
N.B. Richard est un historien américain et je sais que ce genre d'informations sur des positions sont tirées directement de documents allemands.

2) un autre engin chenillé venant de l’ouest : un half-track avec canon de 2 cm Flak de la 3e compagnie (anti-aérienne - 3. Kp.) de la Pz.Jg.Abt 716, dont le PC était à Anisy, à l’ouest de Biéville-Bleuville. Il se peut qu’un des half-tracks de cette compagnie était en fait stationné proche du pont de Bénouville, vu sa position stratégique.

3) un engin chenillé venant de l’est : toujours un half-track avec canon de 2 cm Flak mais cette fois-ci d’une section (« Zug ») de la 3e compagnie de la Pz.Jg.Abt 716, section stationnée à Sallenelles (cf. même source plus haut). Il se peut qu’un des half-tracks de cette section était en fait stationné plus proche du pont de Bénouville, toujours vu sa position stratégique.

Sait-on de quel côté est arrivé ce blindé ?

Je ne vois pas d’autre blindé ou half-track dans la 716e DI à part éventuellement des tracteurs d’artillerie antichars dans la 2e compagnie de la Pz.Jg.Abt 716. En tout cas, la 716 DI, division statique, n’avait pas d’unité de reconnaissance (« Aufklärung Abteilung ») d’après son Gliederung (TO&E) du 1er mai 44.

Emmanuel

P.S. Le mieux pour recréer une reconstitution de combats est de partir de documents les plus proches possibles de l’action : « action reports » alliés et rapports allemands en particulier ainsi que photographies d’époque (souvent aériennes) mais aussi des lieux actuels (pour bien se faire une idée de la topographie). On peut ensuite reboucler avec les témoignages et les livres écrits beaucoup plus tard (mais dont on ne connaît pas toujours la qualité des sources). En tout cas, il est bon de toujours garder un œil critique vis-à-vis des livres quelques soient les auteurs et encore plus des sites Internet, bien souvent remplis d'erreurs.



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Florence
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par Florence » 11 déc., 18:09

Manu, quel plaisir de te lire à nouveau! Welcome!!


Florence


Nous sommes conscients que ces Américains, là-bas vont à l'abattoir.
"Pauvres bougres" dit Frerking, incidemment à voie basse.....
J'ai moi aussi le sentiment de monter à l'échafaud.

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Marc Laurenceau
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par Marc Laurenceau » 11 déc., 18:17

Bon retour Manu, cela fait plaisir de te voir à nouveau ici.

Merci à toi palmereldritch pour ces éléments détaillés de réponse qui sont forts intéressants. Ce livre m'a été conseillé il y a une dizaine d'années par Maurice Chauvet du Commando Kieffer, qui a rédigé l'avant-propos de l'ouvrage. Un point de détail cependant, à la décharge de l'auteur, il est indiqué tout de même si l'heure est française ou anglaise (exemple page 111 de l'édition de 1985), en revanche pas à chaque fois...

En effet, dans ce livre, l'auteur explique que des nombreux bruits de véhicules chenillés se font entendre "sur la route de Ouistreham" (pg 101). Pour l'effet dramatique du Tigre, il y en a c'est certain ! Mais un peu plus loin (pages 114 et 115), l'auteur joue sur le fait que dans le noir, les paras ont pu se tromper en cochant la mauvaise case "renseignement" du blindé. Je cite (pg 114) : "Si vous remarquez, vu d'ici, il n'a pas l'air si gros que l'autre" [...] "Alors, rassurez-vous, Major. Il n'a pas un canon de 88 mais seulement un 75. Une seule mitrailleuse MG. Seulement 4 hommes d'équipage. Ce n'est pas un Panzer, mais un vieux Pzkw IV. Et au lieu de 68 tonnes, il n'en fait que 38". C'est un peu l'effet Hollywood qui doit avoir joué ici, car je ne me souviens pas avoir lu dans les témognages d'Howard qu'il fit face à un Tigre...

Au sujet du Wn 13, existe-t-il des informations concernant sa composition (nombre et type de bâtiments, armement, etc...) ?

Cordialement.


Marc Laurenceau
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palmereldritch
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par palmereldritch » 11 déc., 19:29

D'abord merci pour ta réponse très informée, qui est du niveau de ce que j'attends, et le lien que tu joins. Je regarderai ça avec attention.

Sur la question des Tigers, c'est OK, je l'ai précisé en éditant mon précédent post il y a quelques heures. Peut-être écrivais-tu ta réponse en même temps. Mais cela n'explique pas l' "hallucination" d'Hugedé (qui était l'objet de mon propos. Aucun vétéran ne mentionne de Tiger.
Tu supposes que le blindé appartenait à la 716 I.D. Considérant l'heure de sa destruction, c'est le plus probable en effet. La 21 Pz n'avait pas commencé sa contre-attaque. Mais certaines de ses unités ont reçu assez tôt l'ordre de patrouiller dans la zone.
Le half-track venait du du Nord/Ouest, ce qui laisse encore ouverte la possibilité d'un engin avancé de la 21 Pz, mais exclut ta 3e hypothèse. Tes deux premières propositions sont par contre à prendre sérieusement en considération.
N.Barber propose qu'il puisse s'agir d'un SPW U304, soit un Unic P107 français de prise plus ou moins reconverti en Sdkfz 251, avec un canon de 20mm. Pour cela il se base sur l'analyse minutieuse d'une photo de reconnaissance aérienne prise dès le matin du 6 juin. On y voit la carcasse du blindé. Cela impliquerait qu'il appartienne à la 21 Pz. Mais rien de sûr, et je crains que la question restera sans réponse, à moins en effet de fouiller dans les archives allemandes. A mon avis, autant chercher une aiguille dans une botte de foin, sans être certain qu'elle y soit! Mais restons optimistes.
Concernant la structure du Wn.13, qui reste mon principal intérêt, tu as raison dans ton P.S. et je cherche dans cette direction. J'ai dans l'dée de retourner à Bénouville, consulter le cadastre, par exemple, (bien que les défenses aient été bien vite rasées, avant même la fin de la guerre et sans doute pas archivées). Le Mémorial, bien sûr, dont je n'ai pas épuisé les ressources. Pour les photos, j'en ai recueilli bon nombre, mais il me manque en effet des "actions reports". Je vais piocher de ce côté là.
Je n'ai plus le temps ce soir, mais je chargerai des photos pendant les vacances scolaires. Cela fournira du "concret" à propos duquel discuter.
Modifié en dernier par palmereldritch le 12 déc., 22:58, modifié 1 fois.



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palmereldritch
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par palmereldritch » 11 déc., 20:25

Houla! Que de réponses d'un d'un coup, cela s'emballe!

A M. Laurenceau.

En effet, si M.Chauvet lui-même t'a conseillé le livre, c'est à prendre en considération! Mais tu dis toi-même que cela remonte à une dizaine d'années. En fait, malgré certains traits ironiques, je ne voulais pas "démolir" ce livre. Il me semble être une très bonne introduction au sujet. C'est bien fait, prenant, etc. Je l'ai dit. Le "gros" des informations est exact. Il évoque l'épisode des canonnières, ce qui n'est pas si fréquent, et je connais des gens bien informés qui en ignoraient tout avant que je leur en parle. Il n'a pas d'équivalent en Français, et peut être heureusement complété par Bernage.
A présent, si l'on veut aller plus loin, cela coince sur de nombreux points. Pour répondre à ta remarque sur la p.114, Sweeney dit bien à Howard: "il n'a pas l'air si gros que l'autre", etc. Il parle du blindé qui sera effectivement détruit par le PIAT. Je ne reviens pas sur le fait qu'il l'identifie clairement comme un Pz IV... Mais mon propos était que "l'autre" n'a JAMAIS existé! (à ma connaissance, je reste prudent, bien qu'il me semble avoir assez justifié mon point de vue). Ainsi ce dialogue lui-même perd tout son sens. Et en relisant la page 115, je ne peux manquer cette phrase: "Mais que peut-il [Thornton] faire avec un PIAT contre une pareille montagne d'acier [le "Panzer IV"]?" Ben... Le détruire, justement! C'est quand même le rôle d'un PIAT (Projector, Infantry Anti Tank)! A une quinzaine de mètres, même un Pz IV est mis hors de combat par un tir de flanc ou mieux par l'arrière...Encore un effet dramatique et malvenu de la part de Hugedé, cette fois dans le genre David contre Goliath. Le seul problème est qu'aucune arme n'est fiable à 100 pour 100, que le tireur peut rater son coup, et qu'à ce moment (01h30) tous les autres PIATs avaient été mis hs lors des atterrissages, il ne restait que celui là. Mais bon, les renforts parachutés plus à l'Est ne tarderaient pas à venir combler cette lacune. Bref, ce passage "enfonce" davantage Hugedé (bien qu'il soit ici cohérent avec celui des pages 101-102), si l'on suit mon idée, bien sûr ;)
N.B. Pour Le Wn. 13, oui, il y a de nombreux documents (reconnaissances aériennes, plans...). Les Allemands prenant conscience de la possibilité d'une opération (au moins de diversion) en Normandie, ne cessaient d'améliorer leurs structures défensives dans la région. J'enverrai très bientôt une partie de ce que j'ai (voir mon post plus haut).
Modifié en dernier par palmereldritch le 11 déc., 20:55, modifié 2 fois.



Marc Laurenceau
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par Marc Laurenceau » 11 déc., 20:39

En effet, sans aller jusqu'à dire que l'histoire est romancée, ce livre est tourné de manière cinématographique, et il n'en est pas moins passionnant à lire. En cela je partage ton point de vue. Difficile en l'absence des vétérans et de l'auteur lui-même, décédé en 2003, de dire pourquoi un blindé apparait puis disparait dans Bénouville et si sa présence est avérée. Cela mérite tout à fait de se pencher sur la question. Il est évident que si un Tigre s'était présenté sur place, les vétérans en auraient largement parlé. Maintenant il faut considérer les unités voisines comme le propose Manuferey et consulter les AAR. Les paras ont entendu des bruits de blindés ("de chars" pour Hugedé) au nord-ouest de leur position, maintenant il est difficile de distinguer à l'oreille un véhicule chenillé d'un autre, surtout au début de la campagne normande (quelques semaines plus tard, avec l'habitude, les soldats sont capables de distinguer un véhicule d'un autre au bruit). Seuls des témoignages ou éventuellement des compte-rendus d'observations ou des rapports de reconnaissance peuvent nous renseigner...

Cordialement.


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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par Manuferey » 12 déc., 00:53

Une fois encore, attention, si des vétérans avaient parlé de Tigre, on ne serait pas plus avancé car on ne peut se fier sur des témoignages précisant des armements. De toute facon, il n’y avait absolument aucun Tigre à plusieurs dizaines de kilomètres à la ronde le 6 juin puisque la seule division blindée de la région, la 21 .Pz-Div. n’en possédait pas, ni de Panther d’ailleurs.

Par ailleurs, un Pz IV de la 21. Pz.Div. n’avait rien de vieillot dans son aspect le 6 juin 44 avec son double blindage de tourelle, ses jupes blindées, son camouflage et son canon long de 7,5 cm KwK avec frein de bouche.

La 21. Pz.-Div. possédait par contre toute une panoplie d’engins chenillés basés sur des châssis français et qui pouvaient en donner un aspect « ancien ».

Emmanuel

P.S. Palmereldrich, je suis bien content de savoir que ma réponse était du niveau que tu attendais ! ;)




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