Echouage de bateaux de guerre - Une solution au manque d'appui d'artillerie

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fi11222
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Echouage de bateaux de guerre - Une solution au manque d'appui d'artillerie

Message non lu par fi11222 »

Bonjour a tous,

Je suis nouveau; donc toutes mes excuses si ma question tombe a plat, ou a coté ....

Que penser de l’idée d’échouer des bateaux de guerre (obsolètes de préférence) sur les plages pour fournir de l'appui d'artillerie aux premiers échelons d'assaut?

Aux moins deux cuirassés de la 1ere guerre mondiale ont été coulés volontairement pour servir de digues aux ports Mulberry (HMS Centurion et MN Courbet). N'auraient-ils pas été plus utiles en tant que sources d'appui feu fixes après échouage sur les plages pendant les premières heures de l'assaut?

Il me semble que c'est l'usage que les Japonais voulaient faire du Yamato a Okinawa. Évidement, le plan Japonais n'a pas fonctionné parce que le bateau a été coulé avant d'atteindre son objectif mais les Allies n'auraient pas eu ce problème en Normandie.

Chaque plage était assez étroite (Environ 10 km) et aurait facilement pu être couverte par deux ou trois bateaux de guerre échoués a intervalle réguliers. Des croiseurs légers ou même des destroyers auraient suffis a fournir un appui feu substantiel. Des cuirassés ou des croiseurs lourds n'auraient pas gênés non plus. Il me semble que la Royal Navy et l'US Navy avaient toutes les deux un nombre important de bateaux obsolètes datant de la première GM qui auraient pu être utilisés de cette manière.

Est-ce que ceci n'aurait pas été la solution pour éviter le drame d'Omaha en particulier?

Il me semble que le non-usage de cette solution (peut-être même pas envisagée) est a mettre au compte de la surestimation de l’efficacité des bombardements aériens que l'on rencontre durant toute la guerre (viseur Norden, attaques de B17 anti-navires, Bomber Harris gagne la Guerre a lui tout seul, etc). A Omaha, le bombardement a été un échec total.

Une autre idée aurait été d’échouer des cargos remplis d'explosifs (ANFO par exemple) et de les faire exploser qq minutes avant l'assaut. A en juger par les photos récentes de Beyrouth, chaque explosion de la sorte aurait permis de dégager un chenal dans les obstacles d'au moins 100m de large et de priver les défenseurs de tympans dans un rayon d'au moins 500m autour de chaque explosion. La aussi, les alliés ne manquaient pas de cargos a sacrifier puisqu'ils en ont coulés plusieurs dizaines pour les ports.

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Marc Laurenceau
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Re: Echouage de bateaux de guerre - Une solution au manque d'appui d'artillerie

Message non lu par Marc Laurenceau »

Bonjour, merci pour ce sujet.

Les appuis de l'artillerie navale n'ont pas, à ma connaissance, manqué en Normandie, compte tenu du déploiement des différents bâtiments répartis par secteurs. Ainsi, le besoin d'augmenter cette puissance de feu ne s'est pas fait ressentir.

Plus précisément, les navires coulés volontairement ont servi de brise-lames et non de digues, au large des cinq plages et pas uniquement devant les ports artificiels (cette manœuvre est baptisée "Goosberries"). Certains, comme le cuirassé Courbet, ont conservé une partie de leur armement de bord et notamment des armes antiaériennes. Ces dernières étaient si efficaces que les Allemands ont cherché à neutraliser cette menace dans la nuit du 15 au 16 août par une attaque de torpilles Neger. Cependant, la plupart des navires coulés étaient en majorité des transporteurs de fort tonnage, sans armement particulier.

En outre, une "plateforme" fixe, échouée au large d'une plage, est une cible de choix pour l'artillerie ou l'aviation adverse : cela ne représente pas à mon sens un choix tactique judicieux contrairement à l'emploi de bâtiments pouvant se déplacer continuellement et donc difficiles à atteindre.

Concernant l'idée d'utiliser des cargos remplis d'explosifs, je vois quelques limites :
- mise en place : les Alliés aurait-ils accepté le risque de sacrifier des membres d'équipage chargés de remorquer le cargo et de voir exploser une ou des embarcations sous les tirs de l'artillerie allemande lors de leur mise en place ?
- modification du littoral : les Alliés avaient besoin de mettre à terre des hommes, des véhicules et des équipements. Une très forte explosion aurait pu effectivement dégager des obstacles, mais aurait également profondément transformé le tracé du littoral, créant des trous d'eau et des murs de sables comme ce fut d'ailleurs le cas à Beyrouth durant l'été 2020. Cette conséquence aurait gêné les opérations de débarquement.

Ainsi, les Alliés ont souhaité débarquer entre basse-mer et pleine-mer afin de dégager l'essentiel des obstacles tout en limitant la distance restant à parcourir à découvert pour les troupes d'assaut. Ce compromis s'est avéré payant pour la plupart des plages, les sapeurs pouvant dégager les obstacles dans la foulée des premières vagues, bien que cette opération ne se soit pas soldée par une réussite indiscutable, notamment à Juno et Omaha.

Ce débat me fait penser à un autre sujet : le refus des Américains d'employer les chars spéciaux pour dégager les itinéraires et les obstacles de plage sur Omaha et Utah (excepté le déploiement de chars amphibies). L'utilisation d'équipes de bréchage véhiculées et blindées sur Sword, Juno et Gold, formée autour d'un môle de chars Avre, Crab et SBG, s'est avérée très utile et a particulièrement manqué sur Omaha.


Marc Laurenceau
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fi11222
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Re: Echouage de bateaux de guerre - Une solution au manque d'appui d'artillerie

Message non lu par fi11222 »

Marc Laurenceau a écrit : 06 sept., 11:55 Les appuis de l'artillerie navale n'ont pas, à ma connaissance, manqué en Normandie, compte tenu du déploiement des différents bâtiments répartis par secteurs. Ainsi, le besoin d'augmenter cette puissance de feu ne s'est pas fait ressentir.
Il y a 2 sujets ici. D'une part, le bombardement naval avant l'assaut et d'autre part, l'appui d'artillerie pendant l'assaut.

Selon un certains nombre d'officiers Américains (l'amiral John L. Hall, par exemple), le bombardement initial était déjà insuffisant (trop court, trop peu de navires). Ensuite, durant l'assaut, l'appui d'artillerie en tir direct devait en principe être principalement fourni par les chars, les navires de guerre étant toujours présents "en stand by" sans que leur rôle pendant l'assaut soit jugé essentiel. En tout état de cause, les navires étaient trop loin pour fournir de l'appui en tir direct et le tir indirect était trop peu précis pour être utilisé en support de troupes au contact avec l'ennemi ("danger close") dans la plupart des cas. Le problème rencontré a Omaha est que la quasi-totalité des chars de la première vague (DD tanks) ont coulé et les chars portés par des LCT/LST ont eu du mal a accoster parce que le déblayage des obstacles par les sapeurs n'a pas été accompli en temps voulu. Résultat, les troupes des premières vagues n'ont pratiquement pas bénéficié d'appui feu en tir direct pendant les premières heures, ce qui a sérieusement aggravé la situation. En conséquence, quelques destroyers se sont approchés plus prés des plages qu'il n'étaient censé, au risque de s'échouer, pour tenter de remédier a ce manque.

Il me semble que faire échouer volontairement quelques vaisseaux obsolètes en même temps que la première vague d'assaut aurait fourni une alternative aux chars, dont la fiabilité médiocre dans un contexte d'assaut amphibie avait été relevée lors du raid de Dieppe, par exemple. Un bateau de guerre échoué, dont tout l'armement autre que ses canons principaux a été enlevé, n'est pas très sensibles aux tirs d'artillerie. La protection des tourelle aurait également pu être renforcée par des mesures ad-hoc (plaques soudées, sacs de sables, blocs de béton). On aurait eu ainsi quelques bunkers improvisés armés de canons de 120-155, qui auraient pu faire une différence sensible pendant les premières heures en faisant du tir de suppression sur les fortifications les plus dangereuses.
Marc Laurenceau a écrit : 06 sept., 11:55 En outre, une "plateforme" fixe, échouée au large d'une plage, est une cible de choix pour l'artillerie ou l'aviation adverse : cela ne représente pas à mon sens un choix tactique judicieux contrairement à l'emploi de bâtiments pouvant se déplacer continuellement et donc difficiles à atteindre.
Pendant le D-Day, il n'y avait pas d'aviation Allemande. Les alliés avaient la maîtrise absolue des airs.

Concernant l'artillerie, elle était de deux types. D'une part des canons de relativement petit calibre (essentiellement anti-chars) installés dans les fortifications surplombant la plage et donc capables de faire du tir direct. D'autre part, des batteries d'obusiers de 105 et 155, situes en arrière de la plage, et dédies au pilonnage indirect. Les canons anti-chars n'auraient pas présenté un risque très importants car le blindage, même d'un simple destroyer, et la masse du navire lui même aurait pu absorber beaucoup de tirs d'armes de ce type sans beaucoup de dommages. Le risque présenté par les autres pièces aurait été plus sérieux mais ces batteries lourdes n’étaient pas très nombreuses et leurs emplacements étaient connus. Elles auraient pu faire l'objet de tirs de contre batterie émanant a la fois des bateaux échoués et du reste de la flotte au large, qui auraient permis de limiter les dégâts pendant les quelques cruciales premières heures.
Marc Laurenceau a écrit : 06 sept., 11:55 Concernant l'idée d'utiliser des cargos remplis d'explosifs, je vois quelques limites :
- mise en place : les Alliés aurait-ils accepté le risque de sacrifier des membres d'équipage chargés de remorquer le cargo et de voir exploser une ou des embarcations sous les tirs de l'artillerie allemande lors de leur mise en place ?
Les cargos remplis d'explosifs seraient apparus au petit matin et, vu l'effet de surprise, il est peu probable que les défenseurs auraient été capable de les atteindre avec beaucoup plus que des armes légères et quelques canons anti-chars. La probabilité qu'une détonation prématurée des explosifs ait lieu dans ces conditions me semble faible. Une fois le cargo échoué (face a une sortie de la plage par exemple), l’arrière du bateau aurait fourni une protection suffisante a l’équipage de quelques hommes pour s’éclipser a bord d'un bateau a moteur rapide. Rien de tout cela n'est sans risque, naturellement, mais cela ne me parait pas bien pire que d'escalader la pointe du Hoc sous les tirs ennemis ou de courir 300 m sur une plage vide face a une mitrailleuse.
Marc Laurenceau a écrit : 06 sept., 11:55 - modification du littoral : les Alliés avaient besoin de mettre à terre des hommes, des véhicules et des équipements. Une très forte explosion aurait pu effectivement dégager des obstacles, mais aurait également profondément transformé le tracé du littoral, créant des trous d'eau et des murs de sables comme ce fut d'ailleurs le cas à Beyrouth durant l'été 2020. Cette conséquence aurait gêné les opérations de débarquement.
Pas forcement, au contraire. Comme vu a Beyrouth, ce genre d'explosion crée une sorte de lagon artificiel, d'une centaine de mètres de diamètre, autour de l’épicentre. Ce lagon aurait pu permettre aux chalands de débarquement d’approcher plus prés des dunes.
Marc Laurenceau a écrit : 06 sept., 11:55 Ce débat me fait penser à un autre sujet : le refus des Américains d'employer les chars spéciaux pour dégager les itinéraires et les obstacles de plage sur Omaha et Utah (excepté le déploiement de chars amphibies). L'utilisation d'équipes de bréchage véhiculées et blindées sur Sword, Juno et Gold, formée autour d'un môle de chars Avre, Crab et SBG, s'est avérée très utile et a particulièrement manqué sur Omaha.
En effet, les Américains n'aimaient pas beaucoup les "gadgets" concoctés par les Anglais. Ils s'en sont mordus les doigts.


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Manuferey
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Re: Echouage de bateaux de guerre - Une solution au manque d'appui d'artillerie

Message non lu par Manuferey »

fi11222 a écrit : 07 sept., 09:50
Marc Laurenceau a écrit : 06 sept., 11:55 Ce débat me fait penser à un autre sujet : le refus des Américains d'employer les chars spéciaux pour dégager les itinéraires et les obstacles de plage sur Omaha et Utah (excepté le déploiement de chars amphibies). L'utilisation d'équipes de bréchage véhiculées et blindées sur Sword, Juno et Gold, formée autour d'un môle de chars Avre, Crab et SBG, s'est avérée très utile et a particulièrement manqué sur Omaha.
En effet, les Américains n'aimaient pas beaucoup les "gadgets" concoctés par les Anglais. Ils s'en sont mordus les doigts.
Les Américains avaient leurs propres "gadgets", les tank dozers et bulldozer blindés, engins qui ont rendu de grands services dans tous leurs débarquements où ils ont été utilisés, pour déblayer les obstacles, remplir les fossés, etc.
De plus, les Américains n'ont pas eu besoin des engins spéciaux anglais à Utah Beach, ni en Provence deux mois plus tard, ni dans aucun débarquement dans le Pacifique d'ailleurs de 1942 à 1945.
Si, comme le fait bien remarquer Marc, les chars amphibies prévus à Omaha avaient été lancés plus près des plages comme à Utah Beach et avaient pu atteindre la plage comme prévus, ils auraient offert un appui tout aussi utile que des engins spéciaux anglais. On peut dire la même chose sur la précision du bombardement aérien, bien différente entre Utah et Omaha. Et Marc a bien parlé de l'insuffisance du bombardement naval.

Par ailleurs, pour revenir à l'échouage de navires et leur utilisation comme appui-feu, il aurait fallu déjà prévoir comment ils allaient s'échouer: droits? sur le côté? perpendiculaires (pour barrer le T) ou dans l'axe plus ou moins de la plage? Et selon la profondeur des fonds, pas sûr que les canons auraient été capables de tirer en élevation suffisamment négative pour atteindre les bunkers au ras des plages.
Quitte à sacrifier des navires, autant lancer des LST chargés de tanks, amphibies ou non.

Pour essayer d'apporter un appui-feu naval le plus proche de la côte, les Alliés ont utilisé:
des barges canons (Landing Craft Gun)
https://www.combinedops.com/HM%20LCG%2019.htm
et des barges lance-roquettes (Landing Craft (Tank) Rocket).
https://www.combinedops.com/US%20LANDIN ... ROCKET.htm

Emmanuel


Marc Laurenceau
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Re: Echouage de bateaux de guerre - Une solution au manque d'appui d'artillerie

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Selon un certains nombre d'officiers Américains (l'amiral John L. Hall, par exemple), le bombardement initial était déjà insuffisant (trop court, trop peu de navires).
Au-delà de la quantité, je pense que c'est essentiellement la qualité des frappes qui a posé problème. Les bombardements aériens ont été globalement inefficaces entre Sainte-Honorine-des-Pertes et Vierville-sur-Mer compte-tenu de la couverture nuageuse lors des raids. Les tirs de la marine alliées au lever du jour ont initié, à Omaha, des incendies de végétaux créant une épaisse fumée s'ajoutant au brouillard matinal limitant les vues : les observateurs terrestres, aériens et embarqués à bord des bâtiments alliés n'ont pu détecter avec précision la position des bunkers qu'à partir du moment où les Allemands ont entamé l'ouverture du feu à leur tour, après le débarquement des premières barges d'assaut. Une plateforme surarmée aurait été dans la même difficulté pour observer et identifier avec précision les défenses allemandes. En outre, sa présence aurait fortement perturbé la liberté de mouvement des vagues d'assaut successives.
Il ne faut pas non plus oublier que le niveau de résistance allemande à Omaha, tel qu'il s'est manifesté le 6 juin, n'avait pas été anticipé par les Alliés et que les moyens engagés avaient été estimés à leur juste valeur, à la hauteur des connaissances du moment. Nous savons, a posteriori, que cela n'a pas fonctionné normalement à Omaha, mais les mêmes moyens ont dans le même temps participé au succès du débarquement à Utah.
les troupes des premières vagues n'ont pratiquement pas bénéficié d'appui feu en tir direct pendant les premières heure
Au total, ce sont 58 chars (sur les 112 blindés des 741st et le 743rd Tank Battalions) qui atteignent la terre ferme à Omaha Beach dans les premières phases de l'assaut. A 7 heures du matin, 14 d’entre eux sont déjà détruits ou abandonnés. Les 44 autres sont bloqués sur la plage par le mur antichar ou patinent sur les galets : ils ne peuvent pas appuyer la percée mais apportent néanmoins un appui feu non négligeable aux fantassins depuis la plage. Pour en savoir plus : https://www.dday-overlord.com/debarquem ... maha-beach
Pendant le D-Day, il n'y avait pas d'aviation Allemande. Les alliés avaient la maîtrise absolue des airs.
Contrairement à une idée encore trop répandue, l'aviation allemande était bien présente le Jour J, revendiquant même 23 victoires à 21 heures. Le surnombre était effectivement dans les rangs Alliés, mais la Luftwaffe bénéficiait, le 6 juin 1944, de plusieurs escadrilles dans le secteur et la plupart ont été engagées. Voir cette page pour davantage de précisions : https://www.dday-overlord.com/debarquem ... ffe/jour-j
Ce lagon aurait pu permettre aux chalands de débarquement d’approcher plus prés des dunes.
Personnellement je n'y crois pas. Les Alliés avaient étudié en amont la géologie des fonds marins des plages du sud de la Manche à partir d'anciennes cartes françaises ainsi que la nature des sols par différents carottages réalisés par des commandos britanniques et français. Leur but était justement d'y adapter les engins et la tactique d'approche adaptés, tout en identifiant des zones d'entrainement identiques en Grande-Bretagne. Changer la structure voire la nature de ce sol au moment de l'assaut aurait mis en difficulté l'emploi de leurs propres chalands et véhicules. Sans oublier la création potentielle d'un mur de sable et se voir rajouter ainsi un énième obstacle.
Rien ne permet d'affirmer que cette explosion aurait pu endommager les murs antichar et les casemates allemandes, que les tirs directs des obus alliés ne parvenaient pas le plus souvent à percer.
N'oublions pas non plus que les Alliés voulaient installer (et ils l'ont fait !) un port artificiel devant Omaha, et qu'une telle modification des fonds marins aurait pu remettre en question ce projet.
Les cargos remplis d'explosifs seraient apparus au petit matin et, vu l'effet de surprise
L'armada alliée a été détectée, d'après les témoignages allemands, dès 1 heure du matin le 6 juin 1944 (cf. Hans Gockel depuis le Wn 62). L'effet de surprise n'est pas celui présenté dans Le Jour le plus Long via le personnage de Pluskat. Une idée reçue également trop répandue. En revanche, les compte-rendus sont arrivés tardivement à l'OKW en raison d'une combinaison d'effets divers, dont l'action des résistants.


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Re: Echouage de bateaux de guerre - Une solution au manque d'appui d'artillerie

Message non lu par Marc Laurenceau »

Pour essayer d'apporter un appui-feu naval le plus proche de la côte, les Alliés ont utilisé:
des barges canons (Landing Craft Gun)
https://www.combinedops.com/HM%20LCG%2019.htm
et des barges lance-roquettes (Landing Craft (Tank) Rocket).
https://www.combinedops.com/US%20LANDIN ... ROCKET.htm
On peut ajouter à cet appui-feu naval l'utilisation, par les troupes anglo-canadiennes, de l'artillerie automoteur embarquée à bord de LCT4 dont les M7 Priest ouvraient le feu avant l'arrivée des premières vagues. Ces LCT4 ont ensuite laissé le passage aux autres chalands avant de reprendre leur place dans la très précise chronologie de mise à terre et débarquer les M7 dans un temps ultérieur (en moyenne à H+75 minutes).


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