WN 62 - Croix pour soldats Allemands

Omaha Beach est le second des deux secteurs de débarquement américains. Longue de 5,9 kilomètres, cette plage est située à 12 kilomètres à l'Est de Utah Beach.
Second de Personne
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les ss français ont toujours refusés de portés les armes contre la france et contre leurs compatriotes .... après c'étaient pour la plus part des soldats politique et des aventuriers !!!



Yak
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[quote="Second de Personne"] pour la plus part des soldats politique et des aventuriers !!![/quote]

et beaucoup de "Malgrés-Nous"...



Second de Personne
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également surtout dans les derniers mois !!!



Yak
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Message non lu par Yak »

La classe 1926 le sera debut 44 et suivit des classes 1908 à 1910 en Avril-Mai 44.
Ils seront incorporé dans
-La 1er Leibstandarte AH
-La 2e Das Reich
-La 4e Polizei
La 8e Florian Geyer
-La 9e Hobenstaufen
la 18e Horst Wessel
la 21e Maria Theraesa

la plupart serons abattuts une fois prisonnier des Russes, nottamment à Budapest en decembre 44. D'autres par les Américains en Normandie.
Mais chutttt, il faut pas le dire.



Robi
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Message non lu par Robi »

Oui, surtout quand ils ont vu que les allemands allaient perdre, là il y a pas de soucis, il y en a un tas qui sont devenus malgré nous.

Qu'est-ce que ça peut faire qu'ils ne voulaient pas se battre contre leurs compatriotes? ils avaient surement très peur de se faire descendre par des pelotons d'éxécutions sommaires, et cela c'est vu.

Tu sais toi aussi tu sembles plein de certitudes à propos de ce que tu dis.



Yak
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Message non lu par Yak »

[quote="Robi"]Oui, surtout quand ils ont vu que les allemands allaient perdre, là il y a pas de soucis, il y en a un tas qui sont devenus malgré nous.
[/quote]

C'est une honte de dire cela, et, avec respect, tu parles de quelque chose que tu ne maîtrise visiblement pas, et tu as une méconnaissance totale de l'histoire des malgrés nous.

Sais tu combien la France (hors Alsace Lorraine) a fournit de volontaires dans la Waffen SS ? 2480 (début 44) pour les Waffen et 8000 pour la Charlemagne.

Combien pour l'Alsace Lorraine? 322....Entre le 27 Février et le 31 mars 43, malgres une pression énorme des autorités sous les ordres du Gauleiter Wagner, allant jusqu'au violence physique, il y aura que 146 candidat des classes 1925-1926. On fera même signer des gamins de 14 ans (classe 30) sous la menace.
Le nombre de volontaire est tellement faible que Wagner va conclure un accord avec Himmler le 7 novembre 43 pour exiger 2,000 "volontaires" de la classe 26 qui en compte 4,000. Les proportions seront encore plus importantes pour les classes 1908 et 1910. Ces personnes, après avoir effectué leur service militaire dans l'armée Française vont donc se retrouver sous l'uniforme SS. Beaucoup seront exécuté immédiatement après leur capture par les Américains et les Soviétique.

Alors ne raconte pas n'importe quoi.



Robi
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Message non lu par Robi »

Oui, comme c'est une honte de dire que la LVF n'était finalement pas une mauvaise chose.

Tellement pas mauvaise, qu'elle a été reversé dans une unité de la SS avec d'autres français issue d'autres mouvement armés français, où ils étaient tous volontaires (Milice par exemple).

Et figure toi, que j'ai un ami qui a autrefois eu le loisir de rencontrer des anciens de la Wehrmacht alsaciens (ou lorrains) et c'est pour ça que je parlais de malgrés-nous qui le sont devenus quand ils se sont rendus. J'ai pas avancés ça comme ça juste pour te répondre.

C'est pour ça que je te parlais de tes certitudes.

Après dans tes volontaires, les 322 "courageux" qui avaient décidés de se faire briser la tête par les russes. Il reflètent bien mon idée, en sachant qu'en 43, on voit déjà que le IIIème Reich est sur la pente ascendante. Donc, c'est à priori normal que personne ne soit volontaire pour perdre la vie assuremment sur le front russe. Qui est assez fou pour aller vouloir mourrir à tout pris en Russie.

On le voit déjà avec les allemands qui pleuraient dans les villages français avant de partir pour le front russe. Alors finalement, dans tes 2000 volontaires forcés, peux tu me dire combien finalement n'ont jamais eu de sympathie pour Hitler ou était bien content de profiter du régime Nazi?

Alors arrête toi aussi avec tes certitudes.



Yak
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Message non lu par Yak »

[quote="Robi"]Oui, comme c'est une honte de dire que la LVF n'était finalement pas une mauvaise chose.[/quote]

Ou ais-je dis cela???

[quote="Robi"]
Et figure toi, que j'ai un ami qui a autrefois eu le loisir de rencontrer des anciens de la Wehrmacht alsaciens (ou lorrains) et c'est pour ça que je parlais de malgrés-nous qui le sont devenus quand ils se sont rendus. J'ai pas avancés ça comme ça juste pour te répondre.[/quote]

Ah... l'argument marteau, beton "moi j'ai un copain qui a vu l'ours qui lui a dit que...". Puisqu'on en est rendu a ce genre d'argumentaire, bin moi, il m'a suffit de parler avec mon grand pere, qui as servit dans l'armée Francaise, puis la Werhmacht, puis c'est echappé pour rester caché dans les Vosges ou il a rencontré....ma grand mere ;-) .

[quote="Robi"]
C'est pour ça que je te parlais de tes certitudes.[/quote]

J'en ai aucune, je dis simplement que tout n'est pas noir ou blanc.

[quote="Robi"]
Après dans tes volontaires, les 322 "courageux" qui avaient décidés de se faire briser la tête par les russes. Il reflètent bien mon idée, en sachant qu'en 43, on voit déjà que le IIIème Reich est sur la pente ascendante. Donc, c'est à priori normal que personne ne soit volontaire pour perdre la vie assuremment sur le front russe. Qui est assez fou pour aller vouloir mourrir à tout pris en Russie.[/quote]

En 43, la pente ascendante? Moscou, Stalingrad, l'Afrique ???

Ensuite je vois pas bien ou tu veux en venir. Tu disait que dans la SS, beaucoup, au vue des defaites Allemande, se sont declaré malgres nous, et c'est une betise qui dénote ta meconnaissance du sujet et ta volonté de faire passer des banalités populiste pour des verités historique. Mais il est vrai que de nos jours, c'est monnaie courante. Malheureusement ils ne sont pas nombreux ceux qui ont eux l'occasion de se dire "malgres-Nous" dans la SS, ils ont ete abattut, pour beaucoup, sur place apres leur capture. Enfin quand on voit que quasiment 6,000 Alsaco-Mosellan ont ete incorporé de force dans la SS, on se dit que ton argumentaire est bien faible, pour ne pas dire incongrue.

[quote="Robi"]Alors arrête toi aussi avec tes certitudes.[/quote]

On joue à "C'est celui qui dit qui y'est?"...arf...



Robi
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Message non lu par Robi »

dit ce que tu veux,tu te fondes à priori sur l'expérience de ton grand-père qui a eu le courage de déserter la wehrmacht en supposant que tous avait la même idée et qu'aucun, n'ait été pro-allemand un jour où l'autre. Ma banalité populiste c'est de croire que tout les alsaciens lorrains étaient des malgrés nous.

Donc si tu n'admet pas que je puisse avoir raison sur ce point c'est que tu as des certitudes et que tu ne vois pas que tout ne soit pas noir et ou blanc.

Cependant, mon ami existe bien et les anciens qu'il a rencontré aussi. Comme je te l'ai dit, je n'ai pas dit ça en l'air.

Quand tu dis ça :

Il ne faut pas voir les volontaires de la LVF
que comme des salopards stéréotypés qui soutienneaient les nazis et
leurs crimes. Ils ont eu (pour certain) le courage de mettre leur vie
au service de leur vue politiques.

Pour moi tu reconnais qu'ils ont eu une valeur à faire ce qu'ils ont fait par rapport à ceux qui n'ont rien fait.

Pour la pente ascendente, ta compris tout seul que je m'étais planté de mot et que j'avais fait un lapsus, c'est bien et en plus tu fais genre que je suis un abruti.


En gros je voulais dire que si il y a eu 322 volontaire, c'est bien qu'il y avait chez les alsaciens-mosellans des pro-allemand. Et je suis persuadé que dans tes 6000, il y en avait aussi certainement mais qu'ils n'étaient pas volontaires parce que le IIIème Reich était sur la pente descendente et surtout que les russes réduisaient en bouilli la Wehrmacht donc à ce moment là, en voyant ça qui est assez fou pour se porter volontaire?

Cependant, je veux te rappeller que je ne nie pas non plus l'existence de malgré nous, mais que comme tu le dit si bien pour la LVF, tout n'est pas noir ni blanc.

J'espère que le débat initial du sujet pourra reprendre un Jour?

Pourquoi des gens enlèvent une croix allemande au WN 62?



Yak
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Message non lu par Yak »

Bon, la c'est du grand n'importe quoi, je vais donc stopper avec Robi qui ne connait rien à l'Histoire de l'Alsace-Lorraine apparement.

Par contre, pour ceux que cela interesse, voici un post que j'avais fait pour un autre forum, concernant, justement, les malgres nous, qui me tiennent à coeur.

Voici une histoire que peux de gens connaissent puisqu?elle embarrasse beaucoup de monde, l?histoires des "Malgré Nous", ou MN. Je n?ai pas la prétention de faire un post sur les MN en générale, car la je pourrais, et devrais écrire des pages entières, mais simplement évoquer le destin de 1,500 d?entre eux qui vont porter les uniformes Allemands, Soviétique, Anglais et enfin Français. 1,500 hommes venant de Moselle ou d?Alsace, 1,500 hommes jamais reconnu dans l?uniformes qu?ils porterons, 1,500 hommes qu?on a mis en avant puis complètement délaissé, oublié, au grés de besoins humain, des tractations politique, 1,500 hommes qui vont servir de monnaie d?échange et de pion sur l?échiquier stratégique des relation Franco-Russe.

Introduction rapide
Tout d?abords, qu?est ce que les MN ? Ce terme définit les Ressortissant de la zone Moselle Alsace annexée purement et simplement par l?Allemagne Nazi qui vont être oblige de servir dans l?Armée Allemande (Wehrmacht et Waffen SS).
Le terme apparaît pour la première fois dans l?allocution de Maître Kalb, un résistant alsacien, qui, sous le pseudo de Jacques d?Alsace, parle, le 19 avril 1943 à la BBC "des Malgré Eux , victime du silence complice et du lâche abandon de Vichy". Le terme malgré eux va rapidement être reprit par les intéressé lors de leur retour en France deux an plus tard et transformé en malgré nous.

La France de 1940-44
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Prestation de serment au Führer à la fin de l?instruction
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Devant l?Acropole en Grèce
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Les tractations
Des décembre 1942, de Gaulle projette de former une brigade de combattant sur le front de l?Est à partir de MN qui déserteraient la Wehrmacht ou se rendrait, un peu à l?image de l?escadrille Normandie Niemen. Roger Garreau, chef de la délégation de la France libre en URSS reçoit dont l?ordre de prendre contact avec les autorités compétentes le 8 mars 1943, au moment ou les premiers Alsacien arrivent sur le front Russe. Cela va se traduire rapidement par des appels des soviétique à la désertion pour les Alsaciens Mosellans présent sur le front de l?Est. Toutefois, le 23 mars, les autorités soviétiques font savoir que les Alsaciens Mosellans pris les armes aux mains se verraient appliquer le régime appliqué à tous les prisonniers de guerre. Ce refus est motivé par le fait que les soviétiques ne veulent pas que d?autre gouvernement, en particulier la Pologne, formule le même genre de demande.
En juin 43 les appels à la désertion portent leur fruit, toutefois, aucune disposition spéciales ne serait applique aux déserteur qui vont se retrouver au milieu de prisonnier de guerre Allemand et subir « les pires brimades ».

A Cracovie en Aout 43. On voit clairement leur intention : La desertion.
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Malgré cela, l?obstination française va payer, et le 6 août, les soviétique admettent qu?il faudrait séparer les Français de prisonniers Allemands et leur accorder un régime de faveur. Cette décision est suivit, en Août 43 par l?accord de Joukov pour la formation d?une brigade d?Alsaciens Mosellans incorporé dans l?armée rouge. Mais voila, entre temps le CFLN à Alger a change sont fusil d?épaule et demande que les MN soit rapatrié en Afrique du nord afin d?être incorporé dans l?armée Française. Leur demande se base sur deux arguments

1-Le réciprocité : le gouvernement d?Alger a libéré les ressortissant Soviétique détenue en Afrique du Nord.
2-Il invoque le risque pour les MN combattant sur le front de l?Est d?être fusillé par les Allemands pour désertion en cas de capture.

Ceci va immédiatement refroidir les rapports Franco-soviétique, ce qui va avoir une influence négative sur le sort des Alsaciens Mosellans. Les mises en garde répété de Roger Garreau et du général Petit, chef de la mission militaire Française en URSS ne changent rien des décision du CFLN à Alger qui vit dans un autre monde, à des milliers de kilomètres de la situation des prisonniers de guerre dans les camps soviétique. En effet les conditions de détention sont effroyables. On estime que au moins 4,000 MN vont mourir en détention dans les camps soviétique. Ainsi au camps de Tambov, « le camp Français » (qui comprend 15 nationalité différente) aussi connu comme le camp N° 188, situé à 430 km au sud est de Moscou, les conditions de détention sont effroyables. Les prisonniers y survivent dans une effarante promiscuité[1] et dans une hygiène déplorable, à l'abri de baraques creusées à même le sol pour mieux résister au terrible hiver russe où la température descend en dessous de -30 °C. Un peu de soupe claire et environ 600 grammes de pain noir, presque immangeable, constituent la ration journalière estimée à 1340 calories (en comparaison, en 1944, les détenus d'Auschwitz recevaient 2000 calories par jour). On estime qu'environ un homme sur deux mourait à Tambov après une durée moyenne d'internement inférieure à quatre mois.

Les camps de prisonniers en Union Soviétique
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Finalement, après mainte pérégrinations, le gouvernement soviétique va accepter, le 6 mai 1944, de libérer et d?acheminer vers l?Afrique du Nord, 1,500 prisonniers de guerre Française enfermé a Tambov, qui se sont rendu ou déserté la Wehrmacht. Le 8, le CFLN est mis au courant. Toutefois, les autorités Française ne vont pas se presser, au grand étonnement des soviétiques, à tel point que Garreau est oblige de télégraphier en urgence à Alger afin de demander l?acheminement des 1,500 en Afrique du Nord via l?Iranet les autorités Britannique?.

Le retour de 1,500
Le 4 juillet 1944, le général Petit, accompagné de deux officiers Français se rende au camp de Tambov accompagné du général Petrov. Pendant 2 jours, ils vont établir la liste de 1,500 autoriser a quitter le camp.

Le général Petit et le général Petrov arrivent à Tambow
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Le 6 juillet, le général Petrov remet officiellement les 1,500 au général Petit. L?accord se termine par cette phrase : « Les prisonniers interrogés ont déclaré ne pas avoir de plaintes ni de réclamations à formuler »?. !!!!

Signature
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Les 1,500 rassemblés en uniforme soviétique avant le départ
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Les 1,500 en uniforme Britannique à Téhéran, et Français en Algérie?
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Le départ a lieu le 7 par chemin de fer. Ceux-ci sont remit au Britanniques à Téhéran ou il seront parque dans un camps de prisonnier avec mirador et fils de fer barbelé afin qu?ils ne puisse aller se plaindre des mauvais traitement reçu par les « Alliers » soviétiques, ce qui compromettant les relation Franco-soviétique ainsi que les chance de survit des MN encore détenu en Union Soviétique.

Les hommes sont ensuite acheminés à Alger ou il sont « Logé » à la caserne d?Artillerie de Maison Carré. La peur qu?il révèlent les mauvais traitement inflige par les Alliés soviétique est telle, que leur arrivé a Alger est escamotes, et aucun civil n?est autorise à prendre contact avec eux. Il faut savoir qu?a l?époque, l?URSS est l?Allié principal de Gaulle face au Anglo américains.

Il ne faut SURTOUT pas froisser la susceptibilité des soviétiques?.

Les 1,500 seront les seuls MN libérés avant la fin des hostilitées?..

Contrairement à ce que dis le Maréchale Boulganine, il semble bien qu?il y ai encore des MN sur le territoire de l?union soviétique, tout du moins des Alsaciens qui purgent des peines pour « crime de guerre », au nombre de 13, comme l?indique cet article de "L?Alsace", en date du 22 Septembre 1955. 12 seront libéré le 22 septembre 55, jours de la parution de cet article.

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En fait des Français seront rapatrié apres 55, mais aucun « malgres nous » officiellemnt

Le monument à la mémoire de Alsaciens morts dans les camps soviétique, à Mulhouse. Ce sont les anciens de Tambov qui a force de pugnacité vont permettre l?inoguration de ce monument le 23 avril 1983.
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C?est le seul monument à la mémoire de Malgres nous....

Quelques chiffres
* Entre Octobre 1942 et Novembre 1944, 129,979 MN vont être incorporé dans le Wehrmacht et les Waffen SS. 22,549 seront tué au combat, 8,762 ne rentrerons jamais principalement mort dans les camps de prisonniers Soviétique, 32,000 seront blessée dont 10,000 mutilés.

* 1 MN sur 4 payera donc de sa vie son incorporation de force (chiffre du rapport Mutter de 1955).

* Le dernier MN, Jean-Jacques Remetter, ne rentrera chez lui qu?en 1955?.

Jean-Jacques Remetter, officiellement le dernier MN rentré en France le 13 avril 1955
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[1] Tambow
En 1942 les Alsaciens et les Lorrains sont déclarés "Volksdeutsche". A ce titre, plus de 130 000 jeunes Alsaciens et Mosellans furent incorporés de force dans la Wehrmacht pour la majorité et, pour certains, dans la Waffen SS. Même si les officiers affectent de les considérer comme des Allemands à part entière, ils savent que leurs c?urs penchent du "mauvais" côté et, pour éliminer tout risque, les envoient massivement se battre sur le front de l'Est. Mis en première ligne, ces jeunes, obligés de combattre pour l'ennemi, sont les victimes privilégiées d'un combat qui n'est pas le leur. Sur le Front russe, une question se pose : Que faire ? Continuer à se battre au côté de l'ennemi ? Ou déserter pour rejoindre les Russes, alliés objectifs de la France ? Les Soviets qui savent que les troupes allemandes contiennent des soldats "pas comme les autres", tentent des opérations de séduction. Ils lâchent par avions des "laissez-passer" et, la nuit, par-dessus les tranchées, ils lancent des messages par haut-parleurs pour inciter les Français à déserter et à venir rejoindre le combat de de Gaulle. Mais déserter est une tâche affreusement risquée. En effet le déserteur risque autant de se faire fusiller dans le dos par les Nazis que d'être abattu par les Soviets voyant arriver sur eux un homme habillé de l'uniforme ennemi... En fait, pris dans la déroute de l'armée allemande, la plupart des hommes n'ont guère le temps d'envisager la question. Les "Frantzouskis" sont faits prisonniers par les Russes et directement conduits en camp. Après la tyrannie de la croix gammée, voici celle de la faucille et du marteau ! Car finies désormais les belles promesses de rejoindre de Gaulle : les prisonniers, après un interrogatoire poussé, sont conduits au goulag. Ici, il a un nom : Tambow, un sinistre camp cerclé de barbelés, situé à 450 kilomètres de Moscou, où s'entassent plus de 10 000 hommes de 13 nationalités différentes. A Tambow, les conditions de détention sont effroyables. Les prisonniers y survivent dans une effarante promiscuité et dans une hygiène déplorable, à l'abri de baraques creusées à même le sol pour mieux résister au terrible hiver russe où la température descend en dessous de moins 30°C. Un peu de soupe claire et environ 600 grammes de pain noir, presque immangeable, constituent la ration journalière estimée à 1340 calories (en comparaison, en 1944, les détenus d'Auschwitz recevaient 2000 calories par jour). On estime qu'environ un homme sur deux mourait à Tambow après une durée moyenne d'internement inférieure à quatre mois. 10 000 Français terminèrent ainsi leurs jours au camp de Tambow. On ne peut qu'être atterré par le sort de ces hommes. Alors qu'ils auraient dû connaître un traitement spécial, conformément à leur statut d'alliés, ils n'eurent droit qu'aux plus atroces tortures. Le régime du camp de Tambow fut comparé par certains à celui des camps de concentration nazis. Privés de toute liaison avec leur pays et leurs familles, ces Alsaciens et ces Lorrains se sont retrouvés oubliés de tous.


d?après Eugène Riedweg, Les " Malgré Nous "

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