Oradour-sur-Glane

Vous souhaitez aborder un sujet général concernant la stratégie d'un camp ou de l'autre, ou poser une question particulière en rapport avec la bataille de Normandie ? Cette rubrique est faite pour vous !
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Oradour-sur-Glane

Message non lu par Invité » 27 févr., 13:17

[quote="Big"]Je suis désolé mais faire deporter toute une famille pour échapper à un service du travail, ce n'est pas du courage, mais une parfaite preuve d'égoïsme le plus méprisable, d'autant plus qu'il le savait![/quote]
Je retiens mes insultes. Les personnes en question ont été résistants à 16 ans avec la bénédiction de leurs parents et tout le monde connaissait les risques, le gauleiter Burkel, une fois encore était clair dans ses propos et lors de ses interventions! Parler d'égoïsme dans ce cas est une preuve de pauvreté intellectuelle et j'emploie volontairement un euphémisme, les modérateurs l'auront compris.
C?est peut être ce genre d?état d?esprit qui a rempli la place Stanislas en mai 1944 lorsque Pétain est apparu au balcon de l?Hôtel de ville. Quelle honte de laisser des individus salir ainsi la mémoire de jeunes qui ont couru tous les dangers pour que certains aient (trop) la liberté d?écrire n?importe quelle ânerie 60 ans après!
Pour conclure l?un de ces deux jeunes hommes, après la guerre, a fait le choix de la vie monacale et est entré dans un ??ordre pauvre??, sans doute pour s?élever au-dessus de tout ce qu?il avait vu ou fait?



Invité

Oradour-sur-Glane

Message non lu par Invité » 27 févr., 13:18

Pour revenir sur ce prétexte de l?âge je voudrais citer quelques mots pris dans l?introduction du très bel l?ouvrage de Jean-Pierre Guéno et Jérome Pecnard, Paroles du Jour J, ouvrage que je vous invite à lire:
La guerre n?est pas une histoire d?hommes, la guerre est une histoire d?adolescents?Prenez une classe de première ou de terminale dans un lycée de votre région, affublez ses élèves d?un assortiment de casques de calots, de képis, de bérets : vous obtiendrez de parfait soldats. Vous pourrez prendre le genre de photographies que les gouvernements ne montrent jamais, de peur d?effrayer les mères?Ce sont toujours les moins de vingt ans qui paient le plus lourd tribu dans les guerres?
Et de parler du jeune homme de 17 ans, Robert Boulanger, engagé volontaire figurant sur la couverture de l?ouvrage, ce jeune canadien de 17 ans, tombé sur les plages de Dieppe un an plus tard pour venir, selon ses propres mots, libérer la vieille Europe.

Les guerres ne se font effectivement pas avec les bedonnants de 45 ans. Plus proche de nous que la deuxième guerre mondiale, le Vietnam en témoigne ; souvenez-vous de la chanson nineteen (dix-neuf ans) qui était la moyenne d?âge (ce qui signifie que certains étaient plus jeunes) des GI?S partis en Asie du Sud-Est.

On pourra toujours trouver des excuses aux assassins de la WH et de la W.SS, aux collaborateurs de tous poils etc. Il n?empêche que des gens ont fait des choix différents que de se sentir obliger et ils courraient pourtant tous les mêmes risques.

-Certains sont partis pour l?Angleterre le jour même de la fin des combats, d?autres sont aller rejoindre Pétain et sa clique. Certains, comme précité, n?avaient que 16 ans lors de leur engagement.
-Certains envoyaient des lettres anonymes à la Gestapo ou à la Commission des Affaires Juives, d?autres ont permis de sauver 250.000 juifs au péril des mêmes répressions qu?encourraient ceux qui auraient refusé de participer aux massacres de civils.
-Les déportations de juifs italiens ont été considérablement moins nombreuses que celles des juifs français.
-Les jeunes Allemands de la Rose Blanche, certes, ultra-minoritaires dans leur pays étaient des étudiants, donc pas très âgés non plus ; ils ont fait le choix de dire non.
-Il y avait une petite Anne Franck dans de très très très nombreux greniers hollandais.
-Un autre exemple pris dans le show-biz: lorsque certains chantaient ou jouaient devant les Allemands, Jean Gabin rejoignait les FFL pour s?engager dans les Commandos de Marine.

En écrivant ces mots je ne prétends pas que, plongé dans ce contexte, j?aurais eu le courage d?affronter de tels risques pour ma famille ou pour moi-même, j?affirme simplement que le choix existe toujours, en dépit des conséquences car une fois encore, tous ceux qui ont dit non s?exposaient systématiquement aux mêmes risques qu?un W.SS qui aurait refusé de perpétrer des exactions et la liste des résistants, des otages, de ceux qui ont aidé les juifs etc. massacrés, exécutés, torturés en témoigne.

Le libre arbitre, la conscience, les convictions, les notions de bien et de mal absolu peuvent tout de même effleurer un jeune homme de 17 ou 18 ans, non ?
Je suis mosellan et j?ai beaucoup discuté avec des anciens qui ont connu cette époque. J?avais dans ma propre famille des résistants mais aussi des collaborateurs. L?histoire du RAD, des Malgré-nous, de l?annexion sans nom, des anciens de Tambov, nous la connaissons pour manger encore (hélas plus pour longtemps) à la table de ceux qui ont vécu cette période de ténèbres. Allez leur dire, à ceux qui ont résisté à 16 ou 17 ans, qu?à cet âge on avait l?excuse de la jeunesse pour assassiner des femmes et des enfants pour les Allemand en prétextant l?âge.



Invité

Oradour-sur-Glane

Message non lu par Invité » 27 févr., 14:02

Jean Gabin rejoignait les FFL pour s?engager dans les Commandos de Marine.

c'était au RBFM... pas au 1er BFMC!

bon, je suis très content de voir ce type d'échanges sur nos lignes, mais de grace, évitez les "je retiens mes insultes"... ni vous, muster, ni moi ni quasiment personne ici sur notre forum n'a été confronté à un tel choix: il ne vous appartient pas de juger si telle ou telle action est "juste".

En tant qu'historien (amateur ou non), votre tache n'est pas d'emettre une opinion, mais de relater, rechercher des faits passés, et parfois passés sous silence.
La seconde guerre mondiale est un sujet encore sensible, des témoins direct vivent encore... pourquoi s'entre-déchirer? histoire de rouvrir une plaie encore mal cicatrisée?

Merci encore à tous pour la qualité des informations lancées dans ce débat, mais tâchons de rester objectifs, voulez vous?

merci d'avance à vous tous...

dodgevince, modérateur



Big
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Message non lu par Big » 27 févr., 18:21

C'est facile d'en parler 60 ans après, personne ne peut dire ce qu'il aurait fait à cette époque, est bien présomptueux, celui qui prétend le contraire.

Maintenant, on peux m'insulter, ça m'est égal, l'insulte étant le dernier argument de ceux qui n'en ont plus.

Moi aussi, je suis lorrain, et une partie de ma famille est allemande, donc j'imagine un peu (je n'ai pas la pretention de savoir) ce que ça doit étre, d'avoir le posterieur entre deux chaises. La famille de ma mère a émigré en France , et ce dès 1933, pour échapper aux camps de concentrations nazis à l'avènement d'Hitler, laissant par là même tout ce qu'ils possédaient (pour info, la plus grande imprimerie de Freiburg en Brisgau)

Mon grand père, après avoir connu le camp des Milles en 1939, pris dans une rafle à Lyon en 1943, n'a dü son salut qu'a la pénurie de personnel dont souffrait la Wehrmacht;
Tout cela, en même temps que ses soeurs ont permis à une famille juive toute entière d'échapper à la police française...

Effectivement, visiblement, certains ont bien trop de liberté pour écrire des aneries;

Et pour rebondir sur la question de l'age, le cerveau humain n'atteind sa phase ultime de développement que vers 22-23 ans, donc un adolescent n'est pas en pleine mesure de ses facultés, il a, entre autres, cette insouscience qui lui fait prendre tous les risques sans penser que quelque chose peut lui arriver. C'est pour cela que les meilleurs soldats ont moins de vingt ans.
C'est sans doute pour ça, et ça c'est de l'experience perso, que je me suis engagé à la Légion étrangère, je n'avais pas Dix sept ans, (ils ne m'ont pas gardé) et plus tard, à dix huit j'était volontaire pour toutes sortes de missions, alors qu'à vingt trois ans, je serais resté sagement dans mon coin.

Un veteran américain raconte ainsi: "Quand notre commandant nous a annoncé que nous aurions soixante-quinze pour cent de pertes, j'ai regardé les autres en me disant: les pauvres gars! Persuadé que rien ne pouvait m'arriver."

Maintanant, je fais comme Tontonjean, deux Tranxènes et au lit, et demain, je passe à autre chose.



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Message non lu par Invité » 27 févr., 19:59

Merci Tonton Jean pour vos infos... Image Image



Invité

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Message non lu par Invité » 27 févr., 22:01

C'est avec plaisir Fantomas, à force de s'engueuler on finit par oublier le sujet initial...

Quelques détails de + qui valent ce qu'ils valent et d'après un document fourni au procès de bordeaux, les noms en pointillés concernent les alsaciens.

3/DF composée à Oradour de 3 sections de marche (Zug)

I.Zug : Ustuf BARTH, DCD il y a peu de sa belle mort.
1er groupe : BAIER FRENTZEL PFEUFFER
2ème groupe : LAUBER D... .E...
3me groupe : TSCHEICKE GRAF H...
II.ZUG : Obscha TOEPFER
1er groupe : ?
2ème groupe : STEGER ROHNER OCH
3ème groupe . ?
4ème groupe : BOOS B...
III.ZUG : USTUF KLAR
1er groupe : REUER FRESTEL W... N....
2ème groupe : N... S...

3ème groupe : KRILL, G...

SECTION AUTO : G...
voilà pour l'instant.



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Oradour-sur-Glane

Message non lu par Invité » 28 févr., 02:49

Curieusement, on ne parle pas beaucoup de Klar, j'avais lu son nom dans le livre d'Henri Amouroux, il aurait fait piller puis effacer les traces du massacre le lendemain...

Sinon, outre les Alsaciens précédemment cités, il y en avait un autre mais qui a été tué en Normandie...
http://www.malgre-nous.eu/spip.php?article866



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Oradour-sur-Glane

Message non lu par Invité » 28 févr., 10:51

Ernest hu..., Eugène Fr... tués en normandie,
Eugène Walt.., Charles She..r, Paul Me... disparus,
Je cherche + d'infos sur KLAR
A+



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Message non lu par Invité » 28 févr., 11:09

KLAR était ustuf pas uscha comme je l'ai écrit précédement. Sa section se touvait à la périphérie du bourg



Olivier
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Message non lu par Olivier » 12 mars, 12:32

Est-ce que je peux demander pourquoi certains d'entre vous recherche la liste nominative des soldats ayant participé à ces horreurs ? Je suis curieux d'en connaitre la(es) motivation(s).

Je me permets d'être d'accord avec Big : c'est très facile, assis derrière son PC 60 ans après les évènements, de juger et de condamner. Moi qui ai eu la chance d'avoir des parents qui ont traversé ces années sombres, je peux vous dire que la vie n'est pas si simple. Restons factuels et réfléchissons avant d'écrire des choses qui peuvent être mal interprêtés.
A+




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