le débarquement dans il faut sauver le soldat ryan

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Yuri67
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le débarquement dans "il faut sauver le soldat ryan&quo

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Yves, on se croise souvent sur ce forum...et je suis de plus en plus impressionnée...
Tu es une encyclopédie à part entière... Image
CHAPEAU BAS, MONSIEUR....
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dusty49
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le débarquement dans "il faut sauver le soldat ryan&quo

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c'est un film de pro americain (le jour le plus long)
Parceque tu ne crois pas que "il faut sauver le soldat ryan" est pro americain ?
Toute la scene du debarquement justement n'est qu'une immense mise en scene (sans parlé de la suite), ce n'est pas quelques details qui sont faux, mais tout a par peut etre les uniformes ..

Rien que le faite de placer un gros bunker et de voir la facon dont il est pris d'assault c'est deja pro-americain, parceque ce bunker n'existait pas, et dans le film, c'est sur que ca aurai pas le meme impact sans ...

Il faut deja s'interresser pour savoir que le debarquement ne c'est pas deroulé de cette facon (alors que c'est un film "grand public).
En gros, (pour les non connaisseurs, ou inconsciament pour certains d'entre nous) on a l'impression que toute l'armée allemande est en face, alors que c'est pas ca du tout.

Je me souvient d'une personne (qui ne connais pas grand chose a la 2eGM) avec qui j'avais regardé cette scene justement, a la fin il m'avait dit: "mais ils sont fou ? pourquoi ils ont debarqué devant un bunker comme ca" ... c'est la ou la fiction rejoint la realisté, et c'est la aussi que ca devient dangereux.
En presentant les choses comme ca, le realisateur a fait de ces hommes et de ce pays des super heros, alors que objectivement, ils ne sont pas plus heros que d'autres hommes pendant d'autres opérations ...
Ils ont peut etre attaqué de front, mais dans conbien d'autre opération ca c'est passé comme ca aussi ?

Bien sur, je ne remet pas la realité en cause, avec tout ce que cela implique, mais je critique juste l'image cinematographique érroné qu'on en laisse ...

C'est du grand spéctacle rien d'autre.



Yuri67
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le débarquement dans "il faut sauver le soldat ryan&quo

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Yuri67 a écrit :
c'est un film de pro americain (le jour le plus long)
Parceque tu ne crois pas que "il faut sauver le soldat ryan" est pro americain ?
Il faut deja s'intérresser pour savoir que le debarquement ne c'est pas deroulé de cette facon (alors que c'est un film "grand public).
En gros, (pour les non connaisseurs, ou inconsciament pour certains d'entre nous) on a l'impression que toute l'armée allemande est en face, alors que c'est pas ca du tout.
Bien sur, je ne remet pas la realité en cause, avec tout ce que cela implique, mais je critique juste l'image cinematographique érroné qu'on en laisse ...

C'est du grand spéctacle rien d'autre.
On est tout à fait d'accord (sauf sur le terme proaméricain), je suis juste un peu plus vieux et je vois ça avec plus de distance, il faut bien que ça serve à quelque chose de vieillir.
Que cette scéne soit avant tout cinématographique et entièrement inventée, n'en fait pas un film proaméricain. Si c'était un film chinois, il serait prochinois alors.
On est d'accord qu'il doit y avoir trois bunkers minables à Omaha, et c'est décevant quand on s'attend à voir le mur de l'atlantique. Ce n'est pas mieux sur les plages anglaises. Les défenses, quand même importantes étaient surtout constituées de tranchées et d'emplacements de mitrailleuses.
Justement, on en parle en spécialistes (quoique le débarquement ne soit plus mon sujet depuis longtemps), mais combien de spécialistes ont été voir ce film sur la totalié des spectateurs ?

En se mettant à la place du réalisateur, qu'est ce que les spectateurs attendent, un assaut du mur de l'atlantique. Il faut bien avouer que l'assaul du blockhaus en jette un peu plus qu'un assaut d'une tranchée.
Je suis sur qu'on sera toujours déçu en cherchant le vérité historique dans un film. Quand j'avais ton âge, je suis sur le sujet depuis l'âge de 16 ans, je pensais comme toi, et je n'étais pas le seul. Aujourd'hui, je pense que les gens qui font ce genre de films, qui sont de ma génération, ont fait les mêmes conclusions, et les films sont plus authentiques que ceux des années 60, 70.

Cela reste un film, j'ai vu Jarhead après avoir lu le livre en américain (la traduction française ne rend pas le style de l'auteur), j'ai été déçu, l'image est là, c'est bien fait, on suit le livre, mais il n'y a pas l'esprit du livre. L'esprit du livre est plus intime, c'est sa vie, ses pensées intérieures, c'est difficile à mettre en image. Un de mes fils qui a ton âge, mais qui n'avait pas lu le livre, la trouvé génial.

Quand on est jeune et qu'on a quelques connaissances sur la guerre, on a le besoin de le montrer en critiquant ce que font les autres, ce n'est pas personnel, j'ai été comme ça, et ils sont nombreux sur le forum. Cela fait presque 40 ans que j'étudie la WWII, je sais aujourd'hui que certaines vérités d'alors ne sont pas aussi sûres. Si tu savais le nombre d'erreurs qu'il y a dans les documents officiels. On peut aussi parler des témoignages de vétérans, toujours intéressants, mais qui parlent d'une réalité très locale, dont l'environnement leur échappe.

Pour en revenir à Omaha, certaines sections ont débarqué sans beaucoup d'oppositions, ça dépendait du secteur de plage. Deux ont été très meurtriers, on parle surtout de ceux-là, et on déplace le problème sur toute la plage qui est immense.
On peut aussi dire pourquoi montrer des rangers du 2nd, deux régiments ont débarqué à Omaha, en vague d'assaut. Je n'ai pas vérifié si le reste du 2nd Rangers, a débarqué en vague d'assaut, mais j'en doute. Mais ça fait mieux des rangers, et c'est plus plausible pour la suite, qui, on est d'accord est entièrement fausse.
Reste que du point de vue de la reconstitution de combats de la WWII, là où ailleurs, ça reste le meilleur film, avec BOB. C'est ce que j'en retiens, et je pense ce que voulais faire passer Spielberg (aussi mordu que nous pas cette guerre) l'ambiance est bonne, tous les vétérans le disent.



Invité

le débarquement dans "il faut sauver le soldat ryan&quo

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Que cette scéne soit avant tout cinématographique et entièrement inventée, n'en fait pas un film proaméricain.
Il y a une maniere de mettre en scene tu vois ...
Si c'était un film chinois, il serait prochinois alors.
De cette facon oui, mais quand meme, "il faut sauver le soldat ryan" n'est pas un must dans cette categorie,
On est d'accord qu'il doit y avoir trois bunkers minables à Omaha, et c'est décevant quand on s'attend à voir le mur de l'atlantique.
c'est excatemeent ca, mais il vaut mieux etre decu de ne pas voir le mur de l'Atlantique comme la legende l'entretient ? ou montré les choses clairement et SANS exageration ?
La 2e solution, forcement ca ne vais pas vendre ...
mais combien de spécialistes ont été voir ce film sur la totalié des spectateurs ?
c'est bien la le probleme, avec ce genre de film, le debarquement et a moitier re ecris, au profit de l'image des USA, les interressé (une minorité) savent de quoi il en retourne, pas le reste ..
Quand on vois que en 2003 pour l'intervention en Irak et le refut de la France de suivre les USA, beaucoup n'ont pas hesité a rappelé cette epoque du 6 juin 44, a partir de la, on ne parle plus seulement d'un film (qui a véhiculé une certaine image deformé, et qui a contribuer a formé les gens dans leur idée) de pro ou anti americains, mais de propagande americaine, quand l'histoire et l'image que l'ont s'en fait est deformé par les medias (en général), ce n'est rien d'autre que de la propagande, on montre ce que l'on veux, comment on veux.
Je suis sur qu'on sera toujours déçu en cherchant le vérité historique dans un film
Le probleme, c'est que beaucoup trop de gens prennent ce genre de film trop au serieux dans le sens ou ils ne retiennent que ces images et ces idées, en ignorant par exemple qu'il n'y avait que 3 bunker a Omaha .. c'est un detail tu me dira, mais le poid de l'image n'est pas le meme pour le spéctateur ...
Je sais aujourd'hui que certaines vérités d'alors ne sont pas aussi sûres. Si tu savais le nombre d'erreurs qu'il y a dans les documents officiels. On peut aussi parler des témoignages de vétérans, toujours intéressants, mais qui parlent d'une réalité très locale, dont l'environnement leur échappe.
Je suis completement d'accord
Mais ça fait mieux des rangers, et c'est plus plausible pour la suite
Oui pour vendre, ca fait toujours mieux, mais malheureusement la encore, l'histoire n'est pas respecté, et ceux qui sont véritablement mort et qui ont pris la place de ces rangers dans le film non plus.

Mais encore une fois, "il faut sauver le soldat ryan" n'est de loin pas le pire dans cette categorie des films "pro-americains", et bien sur, le contexte en lui meme est respecté (le debarquement), c'est juste que pour moi, la mise en scene et ce qui tourne autour, ce n'est pas un detail et elle contribu a exagerer le deroulement reel de l'evenement.



dusty49
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le débarquement dans "il faut sauver le soldat ryan&quo

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Yuri aime bien les conflit Image

Dans le theatre et le cinema, il faut compter sur un principe de base extremement important.

Dans la vie, il y a plusieurs niveau d'energie.

Il y a le niveau faible, comme lorsque vous êtes très très fatigué,
c'est le niveau 0
Exemple pour dire bonjour : salut...

Le niveau 1, qui est le niveau normal d'énergie
Exemple : Salut ca va?

Le niveau 2 : Salut ca va? ca fait longtemps !

Le niveau 3 : qui n'est pas naturel ou instinctif : Salut ca va?! Ca fait longtemps que je ne t'ai plus vu , que deviens tu !?

Le niveau 4 : impossible en temps normal SALUT CA VA CA FAIT LONGTEMPS QUE JE NE TAI PLUS VU QUE DEVIENS TU? pratiquement les larmes au yeux de revoir la personne, près a lui offrir la lune.

Pour un film, ou pour une pièce, le niveau ne peut etre en dessous du niveau 3. Tout simplement parceque le spectateur s'ennuye ou s'endor. Le niveau d'un film comedie est de 3, d'un film de guerre 4. Il ne faut en aucun cas que le spectateur s'endorme. Le réalisateur est obligé de suivre ce shéma, s'il veut que son film marche. Et c'est donc pour ca qu'il y a beaucoup d'exageration ou de vrai héros. Il ne faut pas voir un sentiment pro-américain par la, mais une simple technique de cinema, et si on veut de marketing... Il est certain que certain film ont ce sentiment, pour ne pas le citer, le jour le plus ou la bataille des ardennes ne sont pas vraiment des film dit "historique" au sens actuel du terme.
En connaissans Spielberg comme le public le connait, en sachant son attachement pour la Seconde Guerre Mondiale, Je peux dire qu'il ne voualis pas faire passer un mesage pro-américain. Et quand bien meme, il aurait voulu le faire, Personne ne t'a forcer a regarder ce film Yuri Image

La critique est aisée, mais l'art est difficile...

Si un jour je vois le pseudo Yuri67 à un générique d'un film sur grand écran, jimprimerai cette page du forum et je la mangerais Image

Amitiés

Clem



dusty49
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On est d'accord sur tout, sauf sur la notion de proaméricain. Cela veut dire quoi, et cela vient d'où. L'esprit des Français a été tellement bien manipulé depuis la guerre, et même avant la télévision, que le monde nous semble divisé en deux: les pro et les antiaméricains. Je me suis fait traiter très souvent de proaméricain, juste parce que je citais une qualité des Américains. Il faut l'admettre, dans ce pays, les Américains n'ont que des défauts, ne pas le penser est proaméricain. Comme d'ailleurs, s'intéresser à la guerre est promilitaire, voir militariste.
Cela vient de l'intêret de deux camps, pourtant contraires, la gauche, en particulier communiste, qui avait besoin de disqualifier les USA, en vantant l'économie socialiste, et la droite Gaulliste, qui a toujours opposé De Gaulle aux USA, en montrant De Gaulle comme le grand vainqueur des USA, et sauveur de la France.
Ces deux camps se sont rejoints sur un point: l'antiaméricanisme, et nous en ont absorbé.

Tu dis quelque chose que j'aime bien
quand l'histoire et l'image que l'ont s'en fait est deformé par les medias (en général), ce n'est rien d'autre que de la propagande, on montre ce que l'on veux, comment on veux.

Pose toi cette question quand tu vois un sujet sur les USA à la télévision, c'est flagrant sur un sujet qu'on connaît bien.

J'ai mordu au même hameçon pendant longtemps, avant de me rendre compte qu'on me roulait. J'ai même été un fan de De Gaulle (l'homme du 18 juin), avant de me rendre compte de certaines tromperies (les Américains n'ont jamais voulu faire main basse sur la France en 1944, et De Gaulle ne nous a sauvé de rien; Vers l'armée de métier, a été réécrit après la guerre, pour mieux coller à l'image de De Gaulle précurseur de l'Arme blindée).

Comme je veux absolument sortir de cette dichotomie pro/anti, qui veut dire mauvais (pro) et bon (anti), c'est bien dans ce sens là qu'est employé pro, j'insiste peut-être un peu trop.
Mais je ne vois toujours pas en quoi Spielberg et compagnie on été des bad boys, en truquant l'histoire au profit des USA. Le fait qu'il y ait eu, ou non, un bunker ne change rien au pertes amércaines à Omaha, et dans le reste de la campagne, ni au fait qu'on n'aurait pas vaincu Hitler sans eux.

Tu as l'air de penser que les erreurs, voire les trucages du scénario, renforcent l'image des Américains, moi, je ne le pense pas. Je pense que c'est notre point de désacord, et qu'on ne changera d'avis ni l'un ni l'autre.

Les Français ne retiennent que deux choses de la guerre, le débarquement, et la libération de Paris (quelque fois celle de Strasbourg).
Quand aux détails, ça relève plus du mythe que de l'histoire.
J'écris en histoire militaire, et combien de fois je me suis fait charrier sur le fait que ça n'intéressait personne, que je ferais mieux de faire autre chose qui rapporte.
Je crois qu'on pousuit un but commun, faire partager nos connaissances et faire connaître la guerre à ceux qui ne la connaisse pas. Et il est normal et salutaire de s'offenser de l'irréalisme de certains films.
Je suis juste revenu de mes illusions, ceux à qui nous voulons faire partager notre passion, ils s'en foutent.
Heureusement, certains s'y intéressent, et je suis en admiration devant le nombre de jeunes, et même très jeunes qui sont inscrit sur ce forum Personnellement, j'ai quatre enfants (dont une fille) aucun ne s'y intéresse, et j'ai perdu l'espoir qu'ils s'y interessent un jour (ils ont quand même bien aimé nos visites sur les plages de débarquement).


Amicalement,
Yves.



Invité

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Salut Sgt Willsey
J'ai vu ton blog, c'est bien fait, cool.
D'où ça vient ces niveaux, je ne connaît pas ça, mais c'est tout à fait pertinent.
J'imagine SPR tourné par Ingmar Bergmann, super réaliste mais au niveau 2, on s'endort devant, surtout après une journée de boulot.

Yves.



Yuri67
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le débarquement dans "il faut sauver le soldat ryan&quo

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Ce sont les base de la comedie (pas comedie huimour, mais action de jouer un role, mais tu m'auras compris Image ) c'est ce que mon prof de théatre m'a appris Image

Amitiés

Clem



Invité

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Yuri aime bien les conflit
Pas vraiment non ... j'ecris juste ce que je pense. Et je pense ce que je veux, c'est interdit ?
Pour un film, ou pour une pièce, le niveau ne peut etre en dessous du niveau 3. Tout simplement parceque le spectateur s'ennuye ou s'endor. Le niveau d'un film comedie est de 3, d'un film de guerre 4. Il ne faut en aucun cas que le spectateur s'endorme.
Ton exemple est bien joli, mais tu n'as pas du tout compris ce que j'ai voulu dire, c'est sure qu'il faut du spetacle, c'est meme l'une des premieres choses que j'ai ecris, mais voila, ca déforme la realité (a un stade assez avancé quand meme), et pour un film aussi populaire, c'est dommage, parceque ca ce fait au detriment de la realité...
Il ne faut pas voir un sentiment pro-américain par la,
D'un coté, c'est ce qui resort du film, mais ne t'inquiete pas, je reste convaincu comme vous que Spielberg a juste voul faire du chiffre (donc pas ennuyer le spectateur), suivant le principe comme tu l'as ilustré
Sgt George Norman Willsey
La critique est aisée, mais l'art est difficile...
Tu aurai preferé que je te dise : "il faut sauver le soldat ryan est un super film, il est trop realiste et on vois tres bien comment le debarquement c'est passé, c'est trop cool" ?
Cette remarque .. je la laisse aux amateurs ...
Si un jour je vois le pseudo Yuri67 à un
générique d'un film sur grand écran, jimprimerai cette page du forum et
je la mangerais
Mon cher Willsey, la encore, tu n'as pas tout compris dans mes precedents messages ....

Willsey, je sais que tu l'as compris ce film, parceque tu connais quelque chose dans le domaine, mais la grande majorité n'est pas dans ton cas.



Yuri67
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Pas vraiment non ... j'ecris juste ce que je pense. Et je pense ce que je veux, c'est interdit ?
Non et tu as raison... Mais c'est assez lourd de devoir toujours lire tu n'as encore rien compris etc... suffit juste de dire uun truc du genre '' je ne voulais pas dire ca" ou autre chose Image
D'un coté, c'est ce qui resort du film, mais ne t'inquiete pas, je reste convaincu comme vous que Spielberg a juste voul faire du chiffre (donc pas ennuyer le spectateur), suivant le principe comme tu l'as ilustré
Sgt George Norman Willsey
Que penses tu d'indigène? Que penses tu de la serie 3napoléon" adpaté du roman de Max Gallo, qui je le rappelle est historien, au meme titre que SS. E. Ambrose...
Tu aurai preferé que je te dise : "il faut sauver le soldat ryan est un super film, il est trop realiste et on vois tres bien comment le debarquement c'est passé, c'est trop cool" ?
Non forcément, regarde moi c'est encore maitenant mon film préféré, et si l'on prend BoB comme film, je préfère encore SPR à Bob. Mais je peux te dire que les tactiques d'infanterie utilisées par Tom Hanks sont pas terrible, qu'il y a énormément d'erreur comme pour le pont a la fin, aussi héroique fut la résistance US, en réalité, ces gentils ricians n'ont pas eu beaucoup de probleme à stopper une petite compagnie de vieux ou trop jeune ostbatallion... avec maximum, un skdf comme blindé.
TU vois, je critique le film, avec des arguments valables, et pourtant je le regarde en ce moment meme ( veridique ^^ )
Ce que je veux dire par la, c'est qu'il est facile de dire voial c'est pro américian, spieblberg fait ce film pour s'en mettre plein les poches etc... Tant que tu ne sras pas dans la tet de spielberg, tu ne pourras affirmer avec certitude ces accusations Image
Mon cher Willsey, la encore, tu n'as pas tout compris dans mes precedents messages ....

Willsey, je sais que tu l'as compris ce film, parceque tu connais quelque chose dans le domaine, mais la grande majorité n'est pas dans ton cas.
Merci de cette remarque qui me fait encoire plus plaisire venant de toi Image Mais j'ai bien compris tes messages, et dans un sens tu as raison, mais juste ce que je voualis dire, c'est que personne ne pourras vraiment savoir si SS a fait ce film dans le but de sen mettre plein les poche ou de vanter larmée US (qui en soit srerait normal, lui meme américain, comme toi j'imagine, ayant un faible pour l'armée francaise) Donc, avec nos connaissance, cherchons ce qui ne vas pas nveau technique, uniformologique ou historique, mais ne cherhcons pas a determiner "the aim" du film...

Amusez vous, prennez plaisir a voir ces chef do'euvre technique, qui s'ameliorent de plus en plus! Image

Amitiés

CLem



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