La campagne de France

Le front de l'Ouest ne se limite pas à la bataille de Normandie : discutez ici des autres grandes batailles !
Spitfire
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Message non lu par Spitfire » 14 sept., 01:59

Ardennes 1940: tenir, de Gerald Dardard
Je l'ai lu pour la premiere fois en troisieme, c'était le fils de ma prof d'hitoire qui l'avait écrit.
Il raconte l'Invasion allemande dans les Ardennes, c'est a dire, le point crucial de l'invasion ,car c'est la que l'armée allemande va commencé son irresistible avancée à l'interieur des terres.



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Monty
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Message non lu par Monty » 16 sept., 07:40

[quote=ungern]Euhh non je crois pas que la RAF ai fait plus de sorti que l'armée de l'air durant la campagne de France.

Je vois pas ce que tu veux dure quand tu parle du manques d'avions capables de surpasser les chasseurs allemands. Le Bloch 151 et 152, le Curtiss H-75, le MS 406, le Caudron 760, le Dewoitine 520 c'est pas des boite de conserve comparé au Me 109 qui est bon mais pas sans défauts.

Une pensée pour Marin-la-Meslée, notre as des as de 40 qui as abattu 16 avions allemands entre mai et juin 1940 sur Curtiss H-75.

Je connais un vieil homme qui était opérateur radio sur un térrain d'aviation en 1940. Il m'as expliqué que les décrochages succèssifs ont mis son unité hors de combat bien plus surement que la Luftwaffe. A chaque déménagement, une partie du materiel était perdu, a chaque fois des avions n'arrivaient pas a rejoindre la nouvelle base, sans parler du ravitaillement qui ne suivait pas. Finalement un jour des allemands sont arrivé en motos et ils ont capturé l'unité.[/quote]

Je disais que les avions Français n'étaient pas tous opérationnels en 39 pour combattre la Luftwaffe Allemande... Je n'ai pas dit qu'il y avait pas beaucoup d'avions Français... J'ai lu un livre, je ne sais plus lequel, qui parlait des victoires aériennes Françaises trop oubliées en 1939...
Et la Blitzkrieg a surpris beaucoup d'avions à leur aéroport...



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Message non lu par Invité » 16 sept., 10:46

aérodrome * plutot



Yuri67
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Message non lu par Yuri67 » 16 sept., 12:39

Vous pouvez rajouter ce que vous voulez a l'armée francaise, la chose a plus importante etait sa conception de la guerre. C'est la que ca a coincé et c'est pas allieurs,

Allemands et Francais ne jouaient pas au meme jeu, les premiers a la blitzkrieg, les deuxieme a "j'attend et je regarde" ...

En plus, tout cela (la 2e GM) aurai pu ce terminé beaucoup plus tot et avec infiniment moins de degats : si le commandement alliés avaient montré un peu plus d'audace pour lancer une attaque digne de ce nom en septembre 39 pendant que les 4/5 de la Werhmacht s'occupait de la Pologne, A lieu de ca, on a preferé attendre (ou lancer des operation de "reconaissance") et par la meme occasion trahir les Polonais (n'ayont pas peur des noms). C'est tout a fait représentatif de la "drole de guerre" et de la campagne de France.

Mais comme dis, la faute n'est pas arejeté sur les combattants, mais sur le commandement.



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Message non lu par Invité » 16 sept., 14:20

En 1918 la France, une fois la revanche obtenu est devenu pacifiste alors qu'en Allemagne on as poussé la tendance inverse. Alors on as négocié on as pas trop été méchant jusqu'au moment ou il as fallu signer l'armistice.



Yuri67
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Message non lu par Yuri67 » 16 sept., 18:55

En 1918 la France, une fois la revanche obtenu est devenu pacifiste alors qu'en Allemagne on as poussé la tendance inverse.
Depuis 1870, et peut etre meme avant (1648) comme tu dis, un esprit de revanche c'est formé entre la France et l'Allemagne, c'est l'une des causes de la 1eGM, mais pas vraiment de la 2e ...

Lors des guerres passées (donc la 1GM et la guerre de 1870-1871), l'ennemi principale, c'etait bien la France, pendant la 2GM, l'ennemi ce n'est pas la France, mais les juifs et les bolchéviques (l'Allemagne n'avait pas subit de defaite millitaire selon l'etat major en 1918 mais une revolution socialiste a l'interieur du pays, c'est (la legende) du " coup de poignard dans le dos").

L'invasion de la France, comme de l'Angleterre, c'etait pas le but final de la 2GM, mais un "detail" dans les plans de Hitler. Il voulait occupé les 2 pays pour les "neutraliser"



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Message non lu par Invité » 16 sept., 19:44

Arraya, pour d'excellents chapitres sur la campagne de france vue côté alemand, lire "Panzer leader" de Heinz Guderian!!









3rd squad, 3rd platoon, Dog Cy, 505 PIR - 82nd Airborne Living History
http://www.d505pir.com/d505intro.htm



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Message non lu par Invité » 17 sept., 01:31

Yuri, pour moi c'est clair que l'Allemagne n'était pas battu en 1918.

Avec la fin de la guerre sur le front de l'est l'armée allemande a doublé ses éffectifs à l'ouest en 1918. C'est bel et bien un éffondrement interieur du pays avec des début de révolution rouge (trouble interne qui n'ont céssé qu'en 1933, d'ou l'ascension et la popularité d'Hitler)

Militairement, c'est vrai que l'arrivé des USA à apporté 1 million d'homme coté allié mais aucune grande victoire ne s'ait produit sur le front de l'est en 1918. Le seul changement dans le front c'est le repli allemand sur une ligne défensive préparé longtemps à l'avance et très profonde, la ligne Hindenburg.



philippe44
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Message non lu par philippe44 » 17 sept., 08:28

[quote=ungern]Yuri, pour moi c'est clair que l'Allemagne n'était pas battu en 1918.

Avec la fin de la guerre sur le front de l'est l'armée allemande a doublé ses éffectifs à l'ouest en 1918. C'est bel et bien un éffondrement interieur du pays avec des début de révolution rouge (trouble interne qui n'ont céssé qu'en 1933, d'ou l'ascension et la popularité d'Hitler)

Militairement, c'est vrai que l'arrivé des USA à apporté 1 million d'homme coté allié mais aucune grande victoire ne s'ait produit sur le front de l'est en 1918. Le seul changement dans le front c'est le repli allemand sur une ligne défensive préparé longtemps à l'avance et très profonde, la ligne Hindenburg.[/quote]
tu plaisantes Image Image
contrairement aux idées reçues, la guerre de mouvement reprend dès la série d'offensive du printemps (Blucher, Michael, Friedensturm)
aucune aboutit soit par ce que els alliés resistent trop soit parce qu'il n'y pas de réserves pour exploiter les quelques percées
le repli commence à se transformer en débacle dès septembre.
l'amistice n'est pas la conséquence des troubles qui éclatent après la signature bien que la tension soit réelle, les troubles sont la conséquences de la fin de la guerre et pas l'inverse (la République n'est proclamée qu'en octobre 18 et les troubles spartakistes débutent en novembre pour s'amplifier ensuite)
l'armée allemande est battue et irrémédiablement battue, l'état major le sait, elle n'a aucune capacité à se relever.
l'armée allemande ne dispose plus de réserve, elle n'a pas de chars, a perdu la supériorité aérienne, son économie est exangue...c'est fini



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Message non lu par Invité » 17 sept., 08:43

Yuri67 a écrit :
En 1918 la France, une fois la revanche obtenu est devenu pacifiste alors qu'en Allemagne on as poussé la tendance inverse.
Depuis 1870, et peut etre meme avant (1648) comme tu dis, un esprit de revanche c'est formé entre la France et l'Allemagne, c'est l'une des causes de la 1eGM, mais pas vraiment de la 2e ...

Lors des guerres passées (donc la 1GM et la guerre de 1870-1871), l'ennemi principale, c'etait bien la France, pendant la 2GM, l'ennemi ce n'est pas la France, mais les juifs et les bolchéviques (l'Allemagne n'avait pas subit de defaite millitaire selon l'etat major en 1918 mais une revolution socialiste a l'interieur du pays, c'est (la legende) du " coup de poignard dans le dos").

L'invasion de la France, comme de l'Angleterre, c'etait pas le but final de la 2GM, mais un "detail" dans les plans de Hitler. Il voulait occupé les 2 pays pour les "neutraliser"
je dirais plutôt qu'il n'existe aps de stratégie allemande sur la 2GM
autant la guerre de 14-18 est un guerre "impérialiste" au sens ou elle oppose des puissance en quête de suprématie.

pour la 2GM, il n'y pas de plan une finalité à la guerre, à la limite peut être l'attaque de l'URSS pour unifier le peuple et la création d'un espace germanique...

pour le reste la déclaration de guerre de la france est une surprise complète pour la chancellerie ce qui prouve bien l'absence de prise en compte de ce fait dans un quelconque plan préétabli.

toute la stratégie allemande est basée sur des coups de poker pour caricaturer l'allemagne en guerre est une nation chanceuse en début de soirée qui retrouve sont niveau à minuit et fini plumée à 2h

1648 n'est pas appropriée il n'y pas de nation ni d'esprit allemand
le nationalisme allemand habilement exploité par Bismarck prend ses racines dans la campagne de Prusse de 1806

L'EM impérial a longtemps joué sur le coup de poignard pour s'éviter une remise en question pour ne pas avoir à justifier ses propres érements (Verdun, la guerre sous marine ...)
la France n'est pas pacifiste mais reste traumatisée par la boucherie 14-18
elle entre en guerre franchement, combat bravement (1 200 000morts pour 37 millions d'habitants, et sans doute 4 fois plus de blessés)
le problème c'est qu'elle n'est pas prête et la stratégie d'attenstisme est la bonne.

l'organisation de la production en particulier d'avion est un vrai bordel en 39, en 40 nous sommes encore en train de rationaliser notre production...(ce que ne feront jamais les allemans par exemple...)
c'est la stratégie suivie par les USA qui attendent près d'un an pour intervenir un peu en méditerrannée et ne s'engage franchement qu'en 1944 sur l'ouest presque 2 ans après Pearl Harbor

en plus de cela il y a des erreurs opérationels, du matériel dont les défaut n'ont pas été révéles par le feu, un manque criant d'entrainement et de coordination inter armes, sans compter qques généraux incapables et on aboutit au désastre de juin




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