La campagne de France

Le front de l'Ouest ne se limite pas à la bataille de Normandie : discutez ici des autres grandes batailles !
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Message non lu par Invité » 17 sept., 09:39

Arraya, pour d'excellents chapitres sur la campagne de france vue côté alemand, lire "Panzer leader" de Heinz Guderian
Merci Gennaker,rien que le titre et l'auteur,ca donne envie.



philippe44
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Message non lu par philippe44 » 17 sept., 10:26

Non je plaisante pas

Pourquoi l'état major de français pensait que la guerre durerai minimum jusqu'en 1921 ? Je te rapelle que l'armée allemande mangeait de la sciure de bois à la fin de la guerre. Pour moi c'est un éffondrement interieur qui as mis fin à la guerre pas une grande victoire allié. Mi-novembre, l'armée l'échec total d ela grande offensive est toujours la et elle rentre au pays remettre un peu d'ordre et pour préparé la prochaine guerre.



Invité

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Message non lu par Invité » 17 sept., 10:36

l'armée allemande se délité dès spetembre...
le 8aout la somme est franchie
le 27 septembre la ligne Hindenburg en picardie est enfoncée
le 19 première offre de paix séparée de l'allemagne à la Belgique
la moselle est atteinte
la frontière est quasiment atteinte partout au sud de metz
le 29 sept l'Etat major demande à l'empereur d'accepter les 14 points de Wilson et l'armistice face à l'effondrement
l'effondrementne vient pas de l'intérieur l'armée allemande est battue point
elle est dans la situation qui sera la sienne en janvier 45 elle existe mais est sur le point de se déliter complétement
le 11nov il n'ya plus de troupes allemandes dans le nord de la France et Bruxelles n'est plus qu'à 60 km du front soit un repli de 120km



Yuri67
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Message non lu par Yuri67 » 17 sept., 16:17

Je vais pas rentrer dans les détails des mouvement de troupes car c'est un sujet sur la campagne de France mais ce que tu dis pour moi ça ne change rien à ce que j'ai dis.

Bien sur que l'Allemagne à perdu la guerre mais il faut voir 'létat du pays à la fin de la guerre. Il est ruiné. Economiquement même avec un soutiens partiel de la russie, l'Allemagne ne pouvait plus alimenté la guerre. Les technique et les troupes allemandes était encore excellente. Pour preuve que les allemands ont percé le front en en 1914 et en 1918 alors que les alliés ce cassaient les dents dessus depuis 1914.

Si il n'y as plus de munitions et plus de nourriture, si on ne peut remplacer le materiel c'est une victoire qui est à attribué à l'ennemi ou as un éffondrement interieur ?

Dans tout les témoignages on retrouve l'évocation des tranchées alliée remplie de nourriture sur lequel ce jetait les troupes d'assaut allemandes. Tout ce que mangeait les allemands à la fin c'était de l'ersatz d'ersatz de copeau de bois et le moral était du fait en chute libre.

Et il y avais des émeutes dans les grandes villes allemandes, des groupuscules commencait à ce former un peu partout dont les fameux "Spartakist" qui voulait mettre fin à la guerre par la révolution.

L'histoire des 14 points et de versailles c'est encore une autre histoire. Les allemands ne pouvait plus alimenter leur machine de guerre point.



philippe44
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Message non lu par philippe44 » 17 sept., 16:58

Avec la fin de la guerre sur le front de l'est l'armée allemande a doublé ses éffectifs à l'ouest en 1918. C'est bel et bien un éffondrement interieur du pays avec des début de révolution rouge (trouble interne qui n'ont céssé qu'en 1933, d'ou l'ascension et la popularité d'Hitler)
L'effondrement millitaire serai survenu un jour aou l'autre ...
La seul chance pour l'Allemagne de gagné la guerre, c'etait au printemps 1918 avec la reprise de la guerre de mouvement et le rapatriement des allemands jusqu'alors affecté a l'Est, l'Etat major allemand savait tres bien qu'il falait frappé un gros coup avant l'arrivé des USA sur le continent,
On sais comment les offensives allemandes de printemps et été 1918 ont fini, a partir de la, et avec l'arrivé des USA, plus possible pour eux de gagné la guerre ....

Donc je suis plutot d'accord avec ca :
contrairement aux idées reçues, la guerre de mouvement reprend dès la série d'offensive du printemps (Blucher, Michael, Friedensturm)
aucune aboutit soit par ce que els alliés resistent trop soit parce qu'il n'y pas de réserves pour exploiter les quelques percées
Quoi qu'il en soit, ce fut un echec, et c'etait pour l'Allemagne la derniere chance de remporté le comflit.
pour la 2GM, il n'y pas de plan une finalité à la guerre, à la limite peut être l'attaque de l'URSS pour unifier le peuple et la création d'un espace germanique...
La finalité, c'est l'espace vitale, l'aneatissement de l'URSS et du bolshévisme, l'epanouissement des aryens (et elliminé tout les "elements hostiles")... Il y a bien une finalité,
Apres les plans pour l'atteindre ...c 'est vrai que c'etait pas super bien planifié.


pour le reste la déclaration de guerre de la france est une surprise complète pour la chancellerie
Serieusement, j'ai du raté un episode, c'est quelque chose que j'ignore ..
Pour moi, Hilter voulai envahir la France et l'Angletrre tot ou tard, pour evité de ce battre sur 2 fronts ...

1648 n'est pas appropriée il n'y pas de nation ni d'esprit allemand
1648 parceque c'est la base du probleme de l'Alsace et la Lorraine (en faite la Moselle actuelle) (Louis XIV annexe les terres du saint empire romain germanique).
Bismack en 1871 voyait en l'annexion de cette region un "juste retour des choses", alors que pour la France, c'etait la pire des humiliation, l'affaire de l'Alsace-Lorraine (Moselle), c'est la source de tout les problemes entre les 2 jusqu'en 1914.
Apres je suis d'accord, la guerre de 1870 (ou les origine de la 1GM) c'est avant tout pour unifier les differentes "factions" allemandes.
le nationalisme allemand habilement exploité par Bismarck prend ses racines dans la campagne de Prusse de 1806
1806 ?
Comprend pas
le problème c'est qu'elle n'est pas prête et la stratégie d'attenstisme est la bonne.
La bonne ... en Septembre 39 c'est plus par manque d'audace que par reel manque de moyen que les Alliés n'ont pas envahi l'Allemagne de l'Ouest et la Rhur ....

Pour moi c'est un éffondrement interieur qui as mis fin à la guerre pas une grande victoire allié
Pour 14-18 comme dis, la grande victoire alliés serait survenu a un moment ou a un autre, L'Allemagne n'as pas subit d'effondrement millitaire, mais pour moi son armée etait battu, c'etait une question de temps. Apres pas la peine de s'ettendre plus, la nourriture et la logistique ca fait parti de la guerre ....


Pour preuve que les allemands ont percé le front en en 1914 et en 1918 alors que les alliés ce cassaient les dents dessus depuis 1914.
Oui.. en 1918 ... mais ca c'est terminé comment ?
Les avancées allemandes en 1918 ont juste servi a prouvé que l'Allemange ne pouvait plus l'emporté, surtout avec l'arrivé des USA quelques semaines plus tard...
Il ne faut pas voir l'attaque en elle meme, mais la finalité, c'est a dire le resultat des opérations.



Yuri67
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Message non lu par Yuri67 » 17 sept., 19:40

Yuri67 a écrit :Bismack en 1871 voyait en l'annexion de cette region un "juste retour des choses", alors que pour la France, c'etait la pire des humiliation, l'affaire de l'Alsace-Lorraine (Moselle), c'est la source de tout les problemes entre les 2 jusqu'en 1914.
Apres je suis d'accord, la guerre de 1870 (ou les origine de la 1GM) c'est avant tout pour unifier les differentes "factions" allemandes.
l'annexionau traité de Francfort n'est pas voulu directement par Bismarck mais il ne fait rien pour empêcher une partie de ses généraux de l'imposer à l'empereur

le problème c'est qu'elle n'est pas prête et la stratégie d'attenstisme est la bonne.
La bonne ... en Septembre 39 c'est plus par manque d'audace que par reel manque de moyen que les Alliés n'ont pas envahi l'Allemagne de l'Ouest et la Rhur ....

Yuri67 a écrit :
Pour moi c'est un éffondrement interieur qui as mis fin à la guerre pas une grande victoire allié
Pour 14-18 comme dis, la grande victoire alliés serait survenu a un moment ou a un autre, L'Allemagne n'as pas subit d'effondrement millitaire, mais pour moi son armée etait battu, c'etait une question de temps. Apres pas la peine de s'ettendre plus, la nourriture et la logistique ca fait parti de la guerre ....
Oui.. en 1918 ... mais ca c'est terminé comment ?
Les avancées allemandes en 1918 ont juste servi a prouvé que l'Allemange ne pouvait plus l'emporté, surtout avec l'arrivé des USA quelques semaines plus tard...
Il ne faut pas voir l'attaque en elle meme, mais la finalité, c'est a dire le resultat des opérations.
je reprends pas tous mais :
l'effondrement n'est pas proche en 18, il a lieu il est encours.
il faudrait que je retrouve dans mes mag les chiifres du nombre de prisonniers qui devient exponentiel

Yuri67 a écrit :Serieusement, j'ai du raté un episode, c'est quelque chose que j'ignore ..
Pour moi, Hilter voulai envahir la France et l'Angletrre tot ou tard, pour evité de ce battre sur 2 fronts ...
Hitler pense que les alliés vont réagir à reculons comme toujours et ne rien faire
le problème dans l'alliance franco britannique vient surtout de chamberlain (pas des anglais je précise il suffit de se rappeler des mots de winston au lendemain de munich "vous aviez le choix entre le déshonneur et la guerre, vous avez choisi le deshonneur et vous aurez la guerre"
cela dit le 3 septembre c'est la consternation à la chancellerie
l'inaction hormis la petite ballade en Sarre qui aurait pu changer le cours de l'histoire, va conforter les allemands

Yuri67 a écrit :
le problème c'est qu'elle n'est pas prête et la stratégie d'attenstisme est la bonne.
La bonne ... en Septembre 39 c'est plus par manque d'audace que par reel manque de moyen que les Alliés n'ont pas envahi l'Allemagne de l'Ouest et la Rhur ....
les alliés et le français mésestime la volonté de l'opinion publique
la mobilisation sans problème et sans troubles en est la preuve pas de cinquième colonne, pas de sabotage pas d'inurection communiste même l'EM est surpris

en pensant qu'ils ne seront pas soutenu en cas d'attaque sanglante (une atttaque du Westwall même mal défendu aurait couté cher en sang)
mais c'est le pb des démocraties en guerre...même Churchill a du affronter une motion de censure au lendemain de la chute de tobrouk ou de Singapour

Yuri67 a écrit :
le nationalisme allemand habilement exploité par Bismarck prend ses racines dans la campagne de Prusse de 1806
1806 ?
Comprend pas
1806 voit la défaite totale de la prusse, les élites prussiennes ne pouvant lutter militairement vont théoriser l'emploi des masses en guerrilla (cf Clausswitz) pendant 7 jusqu'à la campagne de 1813 le nationalisme balbutiant va être exacerbé l'ennemie est la France alors que jusqu'à présent on (excepté la guerre de sept ans) pas vraiment de raison de se chamailler
cette idée de l'ennemie hériditaire est exploitée par hitler remontant au traité de Westphalie alors que lors de la guerre de trente ans la France a plutôt par un cynisme inouie soutenu les protestants donc la prusse



philippe44
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Message non lu par philippe44 » 17 sept., 19:54

l'effondrement n'est pas proche en 18, il a lieu il est encours.
J'ai pas tres bien saisie ta phrase, alors pour etre clair, ce que j'ai voulu dire, c'est que si l'Allemagne n'as pas reussi a obtenir des succes decisif avec les offensive de 1918 avant l'arrivé des americains et canadiens, elle n'aurai pas pu en obtenir apres leur arrivés ...
Comment peut-on gagné une guerre sans mené des offensives victorieuses ?
une atttaque du Westwall même mal défendu aurait couté cher en sang)
Il me semble quand meme que le Westwall etait tres incomplet, voir inexistant en 1939,(il vu completé en 44 dans l'urgence et la encore a moitier) et surtout que les 3/4 au moins de la wehrmacht etait occupé contre la Pologne. Quand au sang versé ... le conflit etait innevitable, et l'histoire meme si on ne peux pas la deviné a l'epoque, a vu couler beaucoup plus de sang pendant 5 années de guerre ....

Mais je suis d'accord, il y a aussi la volonté publique et politique qui a joué dans les decision millitaire a cette epoque.
l'inaction hormis la petite ballade en Sarre qui aurait pu changer le cours de l'histoire,
On semble d'accord



dusty49
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Message non lu par dusty49 » 17 sept., 20:21

ce que je disais c'est qu'après les offensives du printemps la victoire est hors de portée et la resistance s'effondre
on serait dans la situation ou l'offensive des ardennes se serait produite au printemps permettant le contre qui conduit à l'effondrement

l'attaque sur la ligne siegfried aurait sans doute fonctionné, le fait est que pour l'EM la France n'est pas prête (à mon avis elle l'est)
c'est dommage que l'opportunité n'est pas été plus exploitée
même équipée à 50% les allemands resistent bien, ce qui aurait laissé imaginer la suite
l'info que les alliés ignorent, c'est qu'il n'y a plus de munitions
à la capitulation polonaise, la dotation est proche 50% de la normale




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