les alliés et les camps

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Der Waechter
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les alliés et les camps

Message non lu par Der Waechter » 09 avr., 22:03

malgré tout, on ne peut nier que le sujet reste très polémique. Bien que les alliés aient fait un choix de ne pas bombarder les camps ou les transports y amenant pour des raisons stratégiques, ils ont une part de responsabilité certaine sur la continuation des déportations vers l'est à partir du moment où ils n'en ont été que vaguement informés... Quitte à bombarder Dresde pour venger Londres (c'est un fait quasi-avéré que la ville allemande fut bombardée pour ça), ils auraient pu faire quelques kilomètres de plus (en avion, c'est pas long et pas cher en carburant) et tenter d'en savoir plus sur ces gigantesques ensembles visibles sur les photos... Ils savaient que les allemands étaient pas des enfants de choeur, aussi, ils devaient s'en douter (je crois que j'ai déjà dit ça dans mon poste précédent). En bref, faut pas non plus excuser entièrement les alliés sous des prétextes militaires et géo-stratégiques.
C'est mon avis.



oldchouff
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Message non lu par oldchouff » 09 avr., 23:04

il n'empeche qu'il me parait inconvenant de "laver" un peu les allemands en souillant les allies.... même si...!



Der Waechter
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Message non lu par Der Waechter » 10 avr., 10:47

ah là je suis d'accord avec toi! d'ailleurs je n'ai jamais dit que les allemands étaient "gentils" (enfin là encore on peut nuancer en parlant juste des nazis et non des allemands en général, mais ceci est un autre débat dont les limites sont très floues). Je pense que jamais un peuple ne s'est abaissé à ce point dans le barbarisme... surtout que l'Allemagne a toujours été une grande nation, cultivée et civilisée. Je n'enlève évidement rien à la culpabilité des allemands (en tant qu'autrichien à demi, j'ai d'ailleurs aussi fait un certain travail personnel sur mon identité et celle de ma famille). Mais, on doit pas retourner complètement le débat en excusant ABSOLUMENT les alliés. C'est toujours mon opinion.



Invité

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Message non lu par Invité » 10 avr., 11:25

[quote=oldchouff]il n'empeche qu'il me parait inconvenant de "laver" un peu les allemands en souillant les allies.... même si...![/quote]

Il n'en n'est pas question une minute et j'ose espérer que ce ne sont pas mes propos qui ont motivé cette remarque.
Surtout pas de méprise à ce sujet, et surtout pas de ma part (ne pas oublier que je me suis même fait accuser d?être anti-allemands parce que j?ai toujours défendu l?idée que l?immense majorité du peuple allemand était nazi, voir sous invité)
Ce n?est pas salir les alliés que de dire que des bombardements de voies ferrées n?auraient servi à rien. Au besoin les juifs et autres malheureux voués à l?extermination auraient été abattus par balles et sur place comme ce fut le cas en URSS (voir la Shoah par balles)
Les alliés n?avaient pas les capacités logistiques pour gérer des milliers, et à plus forte raison des millions d?individus que l?on aurait tenté de sauver.
Raisonnons par l?absurde: on fait sauter une voie sur laquelle passera un convoi de déportés. Les déportés sortent du train (dans le meilleur des cas, mais certains convois sont restés des jours sur place sans eau, sans nourriture et sans que l?on ouvre les portes des wagons à cause de voies bombardées!) sous la surveillance des Allemands. Un commando tuent les Allemands, et après, que fait-on de ces gens ? On leur conseille de se sauver à travers une Europe occupée ? Quel résultat ! Certes, on peut se donner bonne conscience en se disant qu?au moins on a essayé, mais c?est tout !
La totalité de l?effort de guerre visait à écourter autant que faire se peut le conflit.
Même si c?est affreusement mathématique, que pouvait-on faire d?autre que tenter de battre l?Allemagne nazie le plus rapidement possible pour que les horreurs des camps, mais aussi toutes les autres cessent du même coup.



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Message non lu par Invité » 10 avr., 12:31

Bonjour à tous,

"il est inconvenant de "laver" un peu les Allemands en souillant les allies"

Ce que je peux dire à ce sujet, c'est que plus de 60 ans après, le peuple allemand ressent toujours ce sentiment de devoir expier ses fautes... Ils se sentent toujours responsables des crimes commis par les nazis, que l'on confond beaucoup trop avec les allemands. Et pour vous donnez un exemple de cette tentative d'expiation perpetuelle, je vous dirais que Monsieur David Salz, déporté à Auschwitz à l'âge de 13 ans, va venir raconter son témoignage sur la barbarie nazie au lycée en Allemagne où je travaille. Un acte symbolique...



oldchouff
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Message non lu par oldchouff » 10 avr., 16:04

s'il a ete deporte, il n'expie pas... au contraire!

les allemands etaient MAJORITAIREMENT derriere Hitler, l'Allemagne etait nazie, et même si on peut les considerer comme 20%... les opposants ou non nazis, ne font figure que d'exeptions (louables et à honorer certes)

les autrichiens ont acceuillis l'ANSCHLUSS comme une delivrance, et etaient aussi nazis que les autres!

rassures toi Munster, je partage ton point de vue, m^me si je reproche aux resistants de n'avoir JAMAIS saboté un seul train en partance pour les camps (vous pouvez verifier)

il n'empeche que les allemands/autrichiens d'aujourd'hui doivent reconnaitre et assumer la responsabilite des 60 millions de morts de cette guerre, et de 10 millions par persecutions et deportations ; et c'est normal, ils la porteront toujours...
ils n'ont pas à se sentir responsable personnellement, car ils ne le sont pas, mais se sentir responsable en tant qu'allemand, et en tant que representant/membre de cette nation qui s'est rendue coupable des ces agissements barbares et honteux...
on est responsable de ses actes, et eux portent aujourd'hui le fardeaux de ceux qui on pensé que c'etait bien et que leur descendance en serait fiere!
on sait maintenant que ce que l'on fait aujourd'hui aura des repercussions dans le temps, et qu'il faudra l'asumer...
à eux d'avoir à faire en sorte que cela ne se reproduise pas....

c'est leur seule responsabilité... celles de leurs grand-parents et arriere grand parents est toute autre et beaucoup plus lourde!



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Message non lu par Invité » 10 avr., 16:37

Bonjour Oldchouff,

Par mon message ce n'est pas de l'expiation de ce monsieur que je voulais parler mais bien de celui de ce peuple allemand qui vient pour entendre ce qu'il a dire !!
Tu as parfaitement raison de dire que les allemands porteront toujours ce fardeau en eux... C'est très lourd à porter... Et c'est par ces actes symboliques qu'ILS parviennent ou parviendront peut-être à expier ces fautes..



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Message non lu par Invité » 10 avr., 20:25

[quote=oldchouff]s'il a ete deporte, il n'expie pas... au contraire!

les allemands etaient MAJORITAIREMENT derriere Hitler, l'Allemagne etait nazie, et même si on peut les considerer comme 20%... les opposants ou non nazis, ne font figure que d'exeptions (louables et à honorer certes)

les autrichiens ont acceuillis l'ANSCHLUSS comme une delivrance, et etaient aussi nazis que les autres!

rassures toi Munster, je partage ton point de vue, m^me si je reproche aux resistants de n'avoir JAMAIS saboté un seul train en partance pour les camps (vous pouvez verifier)

il n'empeche que les allemands/autrichiens d'aujourd'hui doivent reconnaitre et assumer la responsabilite des 60 millions de morts de cette guerre, et de 10 millions par persecutions et deportations ; et c'est normal, ils la porteront toujours...
ils n'ont pas à se sentir responsable personnellement, car ils ne le sont pas, mais se sentir responsable en tant qu'allemand, et en tant que representant/membre de cette nation qui s'est rendue coupable des ces agissements barbares et honteux...
on est responsable de ses actes, et eux portent aujourd'hui le fardeaux de ceux qui on pensé que c'etait bien et que leur descendance en serait fiere!
on sait maintenant que ce que l'on fait aujourd'hui aura des repercussions dans le temps, et qu'il faudra l'asumer...
à eux d'avoir à faire en sorte que cela ne se reproduise pas....

c'est leur seule responsabilité... celles de leurs grand-parents et arriere grand parents est toute autre et beaucoup plus lourde![/quote]

Je pense que les 20% sont ceux que l'on pouvait trouver après le 8.05.45 car les années ''fastes'' on devait approcher les 0 à 5 %.
Prenez comme référence l?estimation qui fut faite des ??actifs?? en France pendant la même période. On estime en effet que le total des Français qui on pris activement part au conflit sur le sol national, et ceux dans les deux camps (milice et résistance) n?a jamais dépassé les 3%. l'Anschluss voté aux environs de 97%, puis le vote des pleins pouvoirs en 33 sont d'autres exemples.

Je travaille avec des Allemands, et pour une firme allemande. Les Allemands d?aujourd?hui (ceux qui ont +/- mon âge, c.à.d. 50 ans) vivent relativement bien la situation.
Cela reste très présent dans leur société qui en a été changée en profondeur (un simple appel au procureur pour faire état d?un doute au sujet d?un propos raciste, négationniste, ou antisémite, et c?est une enquête) et si la bête immonde renait cela ne sera pas chez eux ; mais ils ne portent plus cette terrible époque comme un fardeau ; ils ont réussi à faire la part des choses en laissant cette responsabilité à leurs parents.
Par contre, et il faut le savoir, ils ne sont pas rares à admettre que leurs parents s?ils regrettent les barbaries, ne regrettent pas pour autant cette époque, paradoxal, non ? Et la réponse ne peut pas seulement être dans la VW ou le plein emploi, mais bien dans l?impression de toute puissance et de race supérieure que leur avait donné leur..guide. On me dira une fois encore que je parle de ceux que je fréquente, ce qui est effectivement le cas, mais au fil des conversations, ils m?ont laissé entendre que cette approche était assez généralisée.



Der Waechter
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Message non lu par Der Waechter » 10 avr., 22:57

elle l'est sûrement...
mais pour reprendre ce que disait oldchouff, je pense que la responsabilité s'arrête un jour, ils finiront par expier totalement je pense, mais pas aujourd'hui (ils = allemands et autrichiens principalement). Le temps viendra quand, je pense, tous les survivants de la période se seront éteints (soldats, civils, anciens déportés...). La jeunesse ne se sent déjà plus concernée par les crimes de leurs grands parents et ils ont en partie raison, ils n'y sont pour rien mais le monde ne l'a pas encore tout à fait accepté (voir le film qui vient de passer "tu marcheras sur l'eau" avec un scénario certes tordu mais intéressant).
Ensuite, je déplore le fait que l'Autriche a minimisé son rôle en brandissant comme emblème Dollfuss qui "a résisté" aux nazis. Je crois que le pays n'a pas accompli son travail de mémoire et d'expiation.
Une bonne part des 60millions de victimes doit aussi être assumée par les japonais et leur expansion meurtrière en Chine (qu'on estime dans le meilleur des cas à 15 millions de morts), ce pays non plus n'a pas fait son devoir de mémoire et de reconnaissance de ses crimes.
Bref, la responsabilité revient évidement à tous les Etats de l'axe (Rome-Berlin et anti-kommintern). Mais les alliés ont aussi fait des erreurs dont il faut également se souvenir et ne pas minimiser. Une action symbolique (pour reprendre le "scénario absurde" précédent (en page 3)) aurait déjà été une certaine avancée et personne ne peut dire si un tel bombardement (camps et voies ferrées) aurait réellement changé les choses. On aurait pu essayer, c'est tout...



Invité

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Message non lu par Invité » 16 avr., 22:23

Je crois que vous passé tout simplement à coté du réel problème...
La question qu'il faut se poser,est;Avaient ils les moyens de bombarder ces camps?Dresde,d'accord,mais Treblinka est au nord de Varsovie,Auschwitz,au sud,juste au dessus de la Slovénie,Waldenburg,au nord de Prague!!!!Les seuls accessibles,Bergen-Belsen entre Hannovre et Hambourg,et Daschau,pratiquement dans la périphérie de Munich.
Ce que je veux vous expliquer,trouvez moi 1 état-major,qui ait les c....d'envoyer ses bombardiers en plein territoire ennemi,le traverser(aller-retour)de part en part(je vous dit pas les km,donc carburant,donc réservoir supplémentaire,donc surpoids ).Sans compter la chasse qui sera inéficasse.En résumé,avec la meilleur volonté du monde,cette expédition aurait tourné au massacre.
Je vous rappelle juste pour info,que les allemands(sur1 distance bien plus courte)ont eu les pires problèmes pour bombarder l'Angleterre.Les pilotes de chasse avaient 1 timing précis(autonomie)pour l'engagement.Si ils ne décrochaient pas assez vite,(et c'est arrivé pas mal de fois)plus assez de carburant pour rentrer,et c'était le grand plongeons dans la mer.
Donc,les bombardiers après qlques minutes d'engagement entre les chasseurs de chaque camps,se retrouveront seul.....
Vous me direz qu'ils l'ont bien fait pour Dresde,Berlin(je vois plutot 1 punition ou 1 atteinte au morale de la population allemande),ou autres bombardements massifs(vallée de la Ruhr)qui là,a 1 but purement militaire(anéantissement des usines).Mais je vois mal 1 bombardement massif(je ne connais pas les tableaux de l'us air force)composé de....disons200 appareils pour aller peter 50 baraquements en bois(et on ne sait pas ce qu'il s'y passe).Ca c'est inutile et stupide,et ce n'est pas ça qui fera avancer le shmilblic(ortho?)
Ils ont fait 1 choix,point




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