la victoire sans le dday??

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oldchouff
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la victoire sans le dday??

Message non lu par oldchouff » 27 oct., 05:10

le 2eme fronts en europe a ete ouvert en Sicile en 43!!.. et ça, ça a retenu des troupes que le front de l'est aurait apprecié

le dday est en fait un 3eme front puis un 4eme avec la provence

on est presque tous d'accord... la france ne se serait jamais liberee seule... elle n'en avait d'ailleurs pas l'intention!

la vraie question est en fait, est ce que les allemands auraient pu gagner la guerre sans l'arrivee des USA

car l'angleterre n'aurait pas cedé, mais à cours de "manpower" elle ne pouvait plus attaquer...
le front de l'ouest n'aurait eu de front que le nom et le mur de l'atlantique, les italiens seraient restés dans l'axe, liberant des divisions WH.... et l'europe serait restée nazie, face au bloc URSS, et avec l'angleterre comme spectateur...

les russes auraient repoussé les allemands mais pas plus loin que chez eux...

c'est ce que je crois... apres chacun son avis ce n'est que de la speculation

NB : c'est plus rapide d'ecrire russe que sovietique!!




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Monty
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Monty » 27 oct., 07:36

Moi je pense qu'avec le Débarquement en Provence on aurait pu être libéré sans le D-Day.



moneglia
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la victoire sans le dday??

Message non lu par moneglia » 27 oct., 09:56

[quote=Monty]Moi je pense qu'avec le Débarquement en Provence on aurait pu être libéré sans le D-Day.[/quote]Certainement pas car c'était un large mouvement d'ensemble, et chaque action de débarquement sur l'Europe occupée participait à vaincre l'ennemi.
Par contre j'affirme que le seul débarquement en Normandie aurait été qu'une piqure de moustique sur les forces de l'Axe, heureusement que simultanément d'autres actions ont été réalisées comme celui de Provence aussi important que le D-Day mais dont on ne parle presque pas.



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Monty
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Monty » 27 oct., 10:02

Je parle que si de plus en plus de troupes avaient été acheminées par l'Italie, et qu'elles auraient remonté notre pays, ça aurait remplacé le D-Day en quelque sorte.



Lee Enfield
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Lee Enfield » 27 oct., 10:23

Une question,
Et si comme le préconisait Churchill, les lliés étaient passé par le "ventre mou" de l'Europe, les Balquans (pour ainsi mettre le plus à l'Est possible les armée Soviétiques) ?

Couplé avec la continuité du front Italien avec un passage par l'Autriche, qu'est-ce que cela aurait pu donner ?

Annecdotiquement, pour répondre à Rommel et son histoire de Sten et de Revover, ok je te laisse le revolver et je prends la Sten, ainsi je suis sur d'avoir plus de chance que toi de ne pas être abattut.... Faut arreter avec les caricatures !

Lee Enfield



oldchouff
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la victoire sans le dday??

Message non lu par oldchouff » 27 oct., 19:37

je suis d'accord



Yuri67
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Yuri67 » 28 oct., 17:06

Moi je pense qu'avec le Débarquement en Provence on aurait pu être libéré sans le D-Day.
Image Image Image
Je parle que si de plus en plus de troupes avaient été acheminées par l'Italie, et qu'elles auraient remonté notre pays, ça aurait remplacé le D-Day en quelque sorte.
A tu seulement une petite idée des problemes logistique que cela aurai posé aux alliés d'effectuer un debarquement en Italie de l'ampleur de celui de normandie ? c'est impossible, pas en 1944 et peut etre meme pas en 1945 ...
Et si comme le préconisait Churchill, les alliés étaient passé par le "ventre mou" de l'Europe
"Si" les alliés serait remonté par l'Italie ... Mais C'est bien ce qu'ils ont essayer de faire ...et la theorie de Churchild c'est revelé totalement fausse. Le sud de l'Europe ne c'est pas du tout presenté comme cela et n'ayont pas peur des mots: la campagne d'Italie fut un fiasco. (pour un debarquement dans les balkans par exemple, les difficultés logistique aurait peut etre été insurmontable, ce qui condanne deja l'issue de la campagne)
Pour l'Italie, Il y a bien eu des resultats, mais au bout de combien de temps avec combien d'hommes ? Les alliés etaient bloqué a Casino (par exemple) pendant des mois, alors qu'ils etaient 2 fois plus nombreux que les allemands ... 14 divisions allemandes contre 25 alliés il me semble.

En fait, les chefs alliés comme un certains nombreux d'entre vous ici, n'ont pas saisie que l'Italie par sa geographie (montagne et distance entre la cote Ouest et Est) représente un gros avantage pour les defenseurs, c'est a dire les allemands.
le 2eme fronts en europe a ete ouvert en Sicile en 43!!.. et ça, ça a retenu des troupes que le front de l'est aurait apprecié
Deja, l'important ce n'est pas un "2e front en Europe", mais un 2e front ouvert par les alliés contre l'Allemagne, a partir de la on peu dire que des 1941 en Afrique, un 2e front est ouvert
Image
Mais le probleme tu vois, c'est que les effectifs alliés engagé et les forces allemandes mobilisés en normandie (soit le veritable 2e front) ne sont pas comparable avec celle en Afrique ou en Italie ....
Plus de 3/4 des forces allemandes etait encore mobilisé a l'Est apres le 6 juin et jusuq'a la fin de la guerre (donc 1/4 pour tout l'Ouest de l'Europe, y compris la normandie), je vous laisse imaginer quel proportion etait mobilisé en Afrique, Sicile, et Italie ...
le dday est en fait un 3eme front puis un 4eme avec la provence
Et encore un 5e dans les ardennes, et un 6e en Hollande.... Excuse moi, mais c'est un mauvais calcul ...
on est presque tous d'accord... la france ne se serait jamais liberee seule...
La oui, je suis d'accord.
Mais le but du 2e front (ou du debarquement du 6 juin et des operations millitaires qui s'en sont suivies), ce n'est pas plus libéré la France que de faire capituler l'Allemagne sans condition, (j'entend bien que la capitulation de l'Allemagne passe par la libération de la France, mais c'est peut etre 2 choses différentes quand meme)
elle n'en avait d'ailleurs pas l'intention!
Beaucoup moins d'accord ...
Vicky non, DeGaulle oui,
la vraie question est en fait, est ce que les allemands auraient pu gagner la guerre sans l'arrivee des USA
Non, certainement pas,
Deja, ce ne sont pas les USA qui ont arretés les allemands, mais les sovietiques. Les allemands ont perdu la seconde guerre mondiale en URSS (avec une certaine aide materiel des USA pour l'URSS je vous l'accorde) et pas en Normandie. Ce sont les soldats de l'armée rouge qui ont stoppé les allemands de facon definitive (destruction du potentiel offensif), et pas les GI's. (la encore, je ne veux pas dire que l'action des alliés et des USA en particulier a été inutile).

La vrai question serai plutot de savoir jusqu'ou les sovietiques serai allé sans l'intervention direct des USA (liberation d'une partie de l'Europe)....Ta remarque n'as donc aucun sens, et ce n'est pas une spéculation que de le dire ..
car l'angleterre n'aurait pas cedé, mais à cours de "manpower" elle ne pouvait plus attaquer...
Avec tout le respect que je dois aux anglais et en particulier aux pilotes de la RAF pendant cette periode (la bataille d'Angleterre,) si l'Angleterre a tenu, c'est parceque Hitler c'est detourné de ces objectifs initiaux (d'abord avec le tournant que représente le Blitz (privillegier la destruction de Londres plutot que celle de la RAF et de son potentiel), puis avec l'attaque de l'URSS) la RAF a tenu, mais a long terme, meme avec toute lavolonté du monde, les anglais aurait cédé (ne parlons pas d'une attaque terrestre (apres un debarquement)). Les anglais ne fesaient pas le poid face a l'Allemagne qui controlait d'allieurs toute l'Europe et les ressources qui vont avec, ne parlons pas de l'aide apporté par les USA, car a l'epoque, les U-BOOT semaient veritablement la terreur dans l'Atlantique, au point que l'aide americaine etait tres fortement perturbé et insuffisante.

Hitler a attaqué l'URSS (et c'est donc detourné de l'Angleterre) pensant que sa destruction (c'est le mot) amenerai les Anglais a negocier (pour Hitler, l'URSS etait donc moins puissante que l'Angleterre, ideologie oblige), grave erreur ... qui lui coutera tres tres cher.
les russes auraient repoussé les allemands mais pas plus loin que chez eux...
Donc en gros, les rouges auraient libéré un territoire de plus de 2500 km de distance, (stalingrad-berlin) , detruit un nombre considerable de forces ennemis (bien plus que les alliés) pour ce retrouver au bout de leurs ressources devant les frontieres de l'Allemagne ? quelque terrible meconnaissance du sujet Image Image
Quand l'armée rouge a atteint le "chez eux" c'est a dire les frontieres de la Prusse Orientale debut 1945, elle avait atteint une telle puissance que pas grand chose n'aurai encore pu l'arreté (surtout pas la wehrmacht en tout cas, qui n'etait plus que l'ombre d'elle meme) Suffit de connaitre l'attitude de Eisenhower, truman ou Bradley pour ce rendre compte que meme les USA (les anglais moins) etait impressionné, au point de ceder et de tout donner a Staline pour ne pas le "froisser". En 1945 comme pendant une bonne partie de la guerre froide, l'armée rouge fesait "peur" a l'occident.

Ce qui a arreté les rouges, c'est l'occupation alliés en Allemagne (qui avait bien sur avancé de leur coté) et la prise de Berlin (qui signifie aussi la mort de Hitler et la catipulation allemande).
NB : c'est plus rapide d'ecrire russe que sovietique!!
C'est peut etre plus "rapide" mais c'est faux.



Lee Enfield
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Lee Enfield » 28 oct., 23:46

Yuri67 a écrit :
la vraie question est en fait, est ce que les allemands auraient pu gagner la guerre sans l'arrivee des USA
Non, certainement pas,
Deja, ce ne sont pas les USA qui ont arretés les allemands, mais les sovietiques. Les allemands ont perdu la seconde guerre mondiale en URSS (avec une certaine aide materiel des USA pour l'URSS je vous l'accorde) et pas en Normandie. Ce sont les soldats de l'armée rouge qui ont stoppé les allemands de facon definitive (destruction du potentiel offensif), et pas les GI's. (la encore, je ne veux pas dire que l'action des alliés et des USA en particulier a été inutile).
Non, sans l'aide US, Angletterre et URSS n'auraient jamais gagné la guerre, car c'est avec l'entré en guerre des USA, que la livraison de matériel US et de céréales est monté en fleche, et sans ces livraison, l'URSS aurait eu du mal a vaincre et les Anglais également.


car l'angleterre n'aurait pas cedé, mais à cours de "manpower" elle ne pouvait plus attaquer...
Avec tout le respect que je dois aux anglais et en particulier aux pilotes de la RAF pendant cette periode (la bataille d'Angleterre,) si l'Angleterre a tenu, c'est parceque Hitler c'est detourné de ces objectifs initiaux (d'abord avec le tournant que représente le Blitz (privillegier la destruction de Londres plutot que celle de la RAF et de son potentiel), puis avec l'attaque de l'URSS) la RAF a tenu, mais a long terme, meme avec toute lavolonté du monde, les anglais aurait cédé (ne parlons pas d'une attaque terrestre (apres un debarquement)). Les anglais ne fesaient pas le poid face a l'Allemagne qui controlait d'allieurs toute l'Europe et les ressources qui vont avec, ne parlons pas de l'aide apporté par les USA, car a l'epoque, les U-BOOT semaient veritablement la terreur dans l'Atlantique, au point que l'aide americaine etait tres fortement perturbé et insuffisante.
Par contre, même sans l'arrivée des USA dans le conflit, jamais l'Angleterre n'aurait succombé. Pour la bataille de l'Atlantique, même en souffrance, la Royal Navy et le Costal Command, pouvait tenir, notemment grace à l'évoltion des techniques de luttes anti-sous-marine (Asdic plus perfectionné, radar, Frégates renforçant les pauvres corvettes, cargo modifié en porte-avions d'escorte, autonomie accrus des avions, système de ravitaillement en mer des escorteurs...
Hitler a attaqué l'URSS (et c'est donc detourné de l'Angleterre) pensant que sa destruction (c'est le mot) amenerai les Anglais a negocier (pour Hitler, l'URSS etait donc moins puissante que l'Angleterre, ideologie oblige), grave erreur ... qui lui coutera tres tres cher.
Tu ne peux pas ne pas prendre en compte ce genre d'erreur d'Hitler, sans édulcorer le débat...


Pour le front des Balkan voulu par Churchill et redouté par Staline, la motivation première de Churchill était de cantoner le plus à l'Est possible les armées de Staline, qui lui, voulait "manger" le plus d'Europe possible.

Le choix des Balkan, n'était pas un choix motivé par des raisons militaire, mais par une stratégie politique.

Lee Enfield



Yuri67
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Yuri67 » 29 oct., 00:11

Non, sans l'aide US, Angletterre et URSS n'auraient jamais gagné la guerre
L'armée anglaise avait deja rembarqué en 40 a Dunkerque, a partir de la gagné la guerre ...
car c'est avec l'entré en guerre des USA, que la livraison de matériel US et de céréales est monté en fleche, et sans ces livraison, l'URSS aurait eu du mal a vaincre et les Anglais également.
On parle d'un 2e front, c'est a dire des forces alliés face aux force allemandes, et pas de livraison de materiel ou d'autres choses ...

Pour te repondre quand meme, pour l'URSS, gagné peut etre pas, mais perdu peut etre pas non plus ...
A ton avis, les defenseurs de Moscou pendant l'hiver 40/41, ceux de Lenningrad qui ont été assiegé pendant plus de 900 jours et ceux de stalingrad dans les premiers mois de la batailles ont il percu l'aide des USA ? Et pourtant, ils ont tenu tete aux allemands... et parfois plus...
La ou l'aide des USA c'est reelement révelé efficace, c'est a partir de 1942/1943 lorsque l'armée rouge a repris l'offensive, c'est clair que sans cette aide, ils ne serai pas arrivé a berlin avant ... un bon moment...

Donc millitairement (puisque a la base on parle de l'importance d'un 2e front), le role des USA n'as pas été aussi important qu'on pourrai et qu'on voudrai le croire en Europe ...
Par contre, même sans l'arrivée des USA dans le conflit, jamais l'Angleterre n'aurait succombé.
Pour quelles raisons ? Image Image
Churchild pouvait raconté ce qu'il voulai, si l'Angleterre n'as pas "succombé" c'est parce que Hitler a laché prise ...
Mais puisque tu semble certain de ce que tu ecris ... continu a le croire.
Pour la bataille de l'Atlantique, même en souffrance, la Royal Navy et le Costal Command, pouvait tenir, notemment grace à l'évoltion des techniques de luttes anti-sous-marine
Si a partir de 1943 les convoi de l'atlantique avait beaucoup plus de chance de passer, ce n'est pas que grace a la Royal Navy ... et le niveau d'approvisionnement de l'Angleterre tient plus au liberty ship qu'au courage des marins anglais ....
Pour le front des Balkan voulu par Churchill et redouté par Staline, la motivation première de Churchill était de cantoner le plus à l'Est possible les armées de Staline, qui lui, voulait "manger" le plus d'Europe possible.
Le choix des Balkan, n'était pas un choix motivé par des raisons militaire, mais par une stratégie politique.
Je suis completement d'accord, c'est bien pour ca que c'etait millitairement infaisable, et pour l'Italie, on connais les resultats ....



Lee Enfield
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Lee Enfield » 29 oct., 01:07

Si tu ne lis pas les post entièrement, tu ne pourras par voir mon argu...

Alors, moi aussi je te dis :
[quote=Yuri67]
Mais puisque tu semble certain de ce que tu ecris ... continu a le croire.

[/quote]



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