la victoire sans le dday??

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oldchouff
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la victoire sans le dday??

Message non lu par oldchouff » 29 oct., 22:16

je suis d'accord avec lee enfield

ceci dit yuri j'aime ton argumentation eclairee et tres pointue j'y apprends bcp et j'aime ça

cependant les ardennes ne constituent pas un 6eme front!! c'est juste la suite du 3eme front europeen : la Normandie et du 4eme, la provence, reunis logiquement à cet endroit

je continue à penser que sans avoir à se preoccuper de l'ouest les allemands auraient contenu les russes (sans les battre...) un statu quo quoi!

l'histoire en a decidé autrement et le rôle reel des USA est bien plus important que tu ne le veux Yuri

mais ça ne change rien à mon plaisir de te lire! lol



Yuri67
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Yuri67 » 30 oct., 00:24

cependant les ardennes ne constituent pas un 6eme front!!

Evidement, c'est de l'ironie Image
je continue à penser que sans avoir à se preoccuper de l'ouest les allemands auraient contenu les russes (sans les battre...) un statu quo quoi!
Peut-etre
L'aide apporté aux sovietiques n'as pas été determinante dans leur resistance, mais ils ne seraient pas arrivé a Berlin sans cette aide (pas en mai 1945 en tout cas)..
Un statu quo peut etre, mais on ce gardera de l'affirmer,
le rôle reel des USA est bien plus important que tu ne le veux Yuri
De quoi parle-on ici ?
Du role des USA ou du poids millitaire du debarquement en Normandie ? c'est pas la meme chose ...

Ce que je dis, et ce que tout les amateurs eclairés disent, c'est que le 2e front (ou le 3e ou 4e, comme tu veux, mais celui de normandie, ne parlons pas des autres debarquements qui n'avait pas les meme anbitions) n'as pas constitué le tournant de la guerre, ce n'est pas grace au debarquement que les allemands ont perdu, il y a "simplement" contribué (il n'as donc pas été inutile), mais contribuer beaucoup moins que les grandes batailles des années precedentes :
Fin 1941: C'est devant Moscou que la blitzkrieg a été stoppé pour la premiere fois (on parle de 2 millions de victimes sovietiques, civiles et millitaires compris)
Fev 43: Pour la premiere fois de l'Histoire millitaire allemande, une armée entiere est anéantie (la Vie de Paulus à Stalingrad)
Juillet 43: Le potentiel offensive de la Wehrmacht est definitivement brisé à Koursk, 2.500 blindés s'affronte, 500.000 allemands mis hors de combat en 3 semaines (2 fois plus qu'en normandie en 3 fois moins de temps)
Eté 44 : L'operation Bagration permet aux sovietiques de libéré tout le territoire Bielorusse, le front centre (plusieurs armée) allemand s'effondre plus de 25 divisions sont totalement anéantie et 50 autres perdent la moitier de leur effectif, c'est la plus lourde defaite de la Werhmacht pendant la 2e guerre mondiale.

Et le debarquement ?
La bataille de Normandie s'acheve avec "l'encerclement" des allemands pres de Falaise, apres des années de messonges (ou de mauvaise interpretation, a vous de choisir) on reconnait que la plupart des encerclé on reussi a s'extraire ...
Bien sur, la normandie ouvre la porte a la liberation de la France et de toute l'Europe de l'Ouest, mais sur le point strictement millitaire .... il a longtemps été sur-estimé ...

Voila, j'espere que j'ai été clair, pas de sous entendu Image



Lee Enfield
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Lee Enfield » 30 oct., 03:49

Le débarquement de Normandie, est un tournant dans la SGM, contrairement a ce que tu affirme !

C'est de ce battre sur deux fronts important à la fois qui contamne le IIIeme Reich.
Ce n'est pas pour rien que Staline réclamait un second front (pour lui ceux d'Afrique, de Sicile ou d'Italie n'en sont pas un...) depuis 42/43.

Si le front de l'Est est le plus important, celui de l'Ouest est déterminant...

Non, la guerre n'a pas été gagné par les Communistes.
C'est étrange, mais ton discourt ressemble à de la vieille propagante... Le petit père des peuples a terrassé l'Allemagne..

Lee Enfield



Yuri67
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Yuri67 » 30 oct., 08:39

Le débarquement de Normandie, est un tournant dans la SGM, contrairement a ce que tu affirme !
Tu affirme mais tu ne prouve rien, ce que tu nous expose, c'est ton opigion personnel et j'ai beaucoup de mal a l'accepter. Contrairement a toi, j'essai d'illustré ce que je raconte, c'est peut etre inssufisant, mais au moins je part de quelque chose.
C'est de ce battre sur deux fronts important à la fois qui contamne le IIIeme Reich.
Si tu n'as pas encore compris, le IIIe Reich etait deja condanné avant le debarquement.... Le debarquement peut etre consideré comme le dernier coup et la fin definitive de l'Allemagne nazi, mais cette meme fin etait deja bien etamé depuis la bataille de Koursk en juillet 43, soit 1 ans auparravant, la Werhmacht n'etait deja plus capable de tenir tete a l'armée rouge et ne fesait que perdre du terrain, il y a bien eu quelques succes "locaux", mais sans plus ...
Le debarquement n'est donc pas vraiment un "tournant", au meme sens que Stalingrad, ou El-Alamein en Afrique ...
Ce n'est pas pour rien que Staline réclamait un second front (pour lui ceux d'Afrique, de Sicile ou d'Italie n'en sont pas un...) depuis 42/43.
Il le reclamais meme depuis 1941, mais tu sais pourquoi ?
Parceque l'armée rouge etait en grande difficulté et que la victoire n'etait pas du tout certaine,alors que en 1944, la situation est totalement differente, le "rouleau compresseur" est en route et la Wehrmacht est inccapable de l'arreté. Il faut bien ce représenter la situation : les USA debarque en Normandie quand les sovietiques sont aux frontieres de l'Europe de l'Est actuelle ... le destin du IIIe Reich etait deja scellé.
Si le front de l'Est est le plus important, celui de l'Ouest est déterminant...
Ce qui est determinant, c'est la destruction du potentiel millitaire allemand (ce qui n'as surement pas été realisé en Euriope de l'Ouest), le reste, c'est une question de temps ...

En juin 1944, 56 divisions allemandes etait positionné dans tout l'Ouest de l'Europe (de la Norvege a l'Italie (14 divisions il me semble ?). En URSS, l'armée rouge fesait face a 196 divisions allemandes ... Certes, c'est 56 divisions de moins en URSS... Mais de la a dire que le front de l'Ouest est determinant ...
Non, la guerre n'a pas été gagné par les Communistes.
Tu a raison, en realité ce ne sont pas les communistes qui ont gagné, mais les peuples d'URSS (nuance) (ainsi que ceux des pays alliés). Staline c'est reelement servi de son peuple pour accomplir ses ambitions politiques ...
Mais, sur le plan politique justement, comment peux-tu dire que la victoire n'as pas été communiste ? Les alliés et en particulier les americains ont cedé a toute les exigences de Staline. De l'occupation des territoires libéré par l'armée rouge a son refut de reconnaitre le gouvernement polonais en exile a Londres ...., A Yalta, il ne fesait pas le poids, parceque millitairement il n'etait pas en position de force. Vu les concequences, la seconde guerre mondiale, c'est d'abord la victoire de l'URSS (et c'est bien regretable)
C'est étrange, mais ton discourt ressemble à de la vieille propagante...
Et bien, je dirai que tu connais tellement mal le sujet que tu en oubli l'essentiel, il n'y a pas de propagande dans ce que je dis, je ne suis pas plus communiste que capitaliste, et la politique n'as rien a voir la dedans.
J'ai malheureusement l'impression que tu (comme beaucoup d'autre) fait l'amalgame entre la realité des opérations millitaires ainsi que leurs concequences et l'ideologie communiste .... Dommage.



Lee Enfield
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Lee Enfield » 30 oct., 10:04

Yuri67 a écrit :
C'est de ce battre sur deux fronts important à la fois qui contamne le IIIeme Reich.
Si tu n'as pas encore compris, le IIIe Reich etait deja condanné avant le debarquement....

Si le front de l'Est est le plus important, celui de l'Ouest est déterminant...
Ce qui est determinant, c'est la destruction du potentiel millitaire allemand (ce qui n'as surement pas été realisé en Euriope de l'Ouest), le reste, c'est une question de temps ...

.
Devant de telles certitudes, il n'est même plus la peine de discuter, car tu ferme le débat...

Hep, garçon ! Un jeu de Playmobil pour le Monsieur...

Lee Enfield



Yuri67
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la victoire sans le dday??

Message non lu par Yuri67 » 30 oct., 10:09

Lee Enfield, je ne ferme rien du tout, je suis pret a discuter, mais tu n'apporte rien de solide. Au lieu de sombrer dans la provocation, tu ferai mieux d'ettailler ce que tu raconte ...
Je ne suis sur de rien, c'est simplement que les connaissances que j'ai pu accumuler me permettent de faire une synthese et d'avoir une vue d'enssemble, au final, je n'invente rien.

Je ne tomberai pas dans ton jeu, si cette discussion interressante a la base tourne de cette maniere, autant arreté d'en parlé.



jean-claude
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la victoire sans le dday??

Message non lu par jean-claude » 30 oct., 12:19

Débat très intéressant
Il ne fait aucun doute que la victoire est due à la collaboration des alliés , britaniques (et leur empire) américains et soviétiques .
Aucun des alliés n'aurait pu à court terme vaincre seul l'Allemagne nazie , en effet , sans les bombardements anglais , puis anglo-américains sur l'Allemagne , toute la puissance industrielle allemande et la luftwaffe auraient pu mieux se mobiliser contre l'URSS , et probablement vaincre l'armée rouge.
Quand à la libération des pays occupés par les résistants , c'est une réelle utopie .
Certe , par le bon vouloir de Winston Churchill (Roosevelt ne voulait pas en entendre parler ) la résistance don il avait besoin pour le renseignement fut souvent bien équipée et bien formée (largages d'agents pour la formation et de matériel de sabotage et armement , sten bien sur , mais aussi lee enfield et FM bren .
Le but n'était pas d'équiper une armée combatante , mais de garder les troupes d'occupation sous pression , ce qui fatigue les troupes et démolit le moral .
Les actions réelles n'auront réellement lieu que peu de temps avant le débarquement , afin de ralentir les communications , ce qui désorganise une armée , et ralentir la progression des renforts .
Ce rôle fut d'ailleur parfaitement tenu par les résistants .
Quand au deuxième front , soit un débarquement en Europe de l'ouest , il était extrèmement important pour Staline , car il fixait ainsi les renforts qui auraient retardé l'avancée de l'armée rouge .
La France était le lieu de repos des armées allemandes ou les unités étaient reconstituées , rééquipées , et recevaient des formations complémentaires avant de retourner sur le front de l'est , du moins jusqu'au 6 juin
Quand a une invasion par les Balkans , c'était tout a fait réalisable puisque l'Afrique était aux mains des alliés les matériels et équipements auraient juste transité par le maghreb plutôt que par les iles Britaniques , ce qui était même plus sur pour la traversée des convois dans l'Atlantique ..



Invité

la victoire sans le dday??

Message non lu par Invité » 30 oct., 14:48

Pour ma part avec Yuri67,je prend des aspros,je bois du tilleul,ou je dis rien Image Image Image je deconne rahhhh



sauterelle
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la victoire sans le dday??

Message non lu par sauterelle » 30 oct., 19:58

La réponse est bizarre et ne tient compte que du front de l'ouest. dans un conflit mondial tout est possible mais le DDAY a mobilisé assez de troupes pour faire basculer les divisions allemandes sur l'Ouest ce qui a permis à oncle jo de faire progresser ses troupes.
Le prof pensait peut etre que seules les divisions soviétiques pouvaient gagner, OK avec ou sans les convois maritimes du nord.

Celui qui combat peut perdre, mais celui qui ne combat pas a déjà perdu.



BF 109
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la victoire sans le dday??

Message non lu par BF 109 » 30 oct., 23:11

Beau proverbe Sauterelle.

Bien entendu, sans le dday, la guerre aurait été plus longue et plus corçée

Mais il ne faut pas oublié que ce m'est pas juste oncle Jo qui a pu faire ce fabuleux coup de masse.

Salut




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