Et l'Armée Soviétique ?

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H Rogister
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par H Rogister » 03 févr., 13:56

Ici aussi j'arrête la lecture de ce spot qui était au départ très intéressant.Image Image Image


Henri Rogister, Webmaster
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Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 » 03 févr., 13:57

Ben non, j'ai encore des choses a rajouter Image

Et je laisserai personne pourrir ce debat



Invité

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Invité » 03 févr., 16:52

Et oh la du calme j'ai jamais dit que je m'y connaissais sur ce sujet la donc j'aimerais comprendre et en apprendre plus, c'est pas la peine de commencer a faire les têtes de mules!
Regarde un peu la page d'avant, avec les commentaires de l'etat major US, et de Roosvelt, tu vera qu'il ne se sont pas géné pour reconnaitre ce que les sovietiques ont entrepris .. et ils n'etaient pas amis ...
Mais les relations n'ont commencer a se tendre que vers 1948 il mùe semble non?
De quoi tu parle encore ?
"Des petites offencive allemandes" deja moi je ne parle pas de ce que les allemands ont fait, mais de ce que les russes ont fait, et de la facon dont c'est reconnu aujourd'hui,
Ensuite, "les petites offencive allemande", c'est pas ca qui a changé le cours de la guerre, par contre, Moscou, Stalingrad, Koursk, furent les coups les plus dure, sans commune mesure avec les evenements de l'Ouest (sauf bien sur la logistique pour Overlord puis la bataille de nomrmandie dans une certaine mesure, et sans dire que le reste fut insinifignant, loin de la). Et ca n'as rien de "petites offencives".
Non non! C'est pas ce que je voulais dire!

Je trouve personnelement tres interessante justement ses petites offensives donton ne parle jamais qui eurent des résulat mitiger mais qui casse le mythe du soldat allemand qui ne fait que courir vers l'allemagne.

Staligrad, y'a plusieurs film dessus, mais les autres y'a un vide incroyable, c'est presque honteux d'oublier ce que on fait les russes et les allemands de ce coté la.(quand on voit la différence de pertes entre le débarquement et koursk sur le même laps de temp Image )
Les commissaires étaient chargé de faire respecté les directives de Staline sur le terrain, c'etaient un peu les espions du parti, et bien sur, ils etaient chargés de sevir en cas de manquement aux directives ...
Que signifie alors pouvoirs restreint? Puis ce que leurs roles ne consiste(?) que en la surveillance des troupes? Ils n'avaient donc plus le droit de dégommer qui ils voulaient?
reconnais quand meme (je pense, et surtout je l'espere) que le "gros du boulot" a été fait a l'Est ...
Ben tres franchement, même si tout le monde le sait ça ne se voit plus trop lors des commémorations, on a toujours un truc sur le débarquement mais on a jamais de commémoration de l'offensive bagration ou encore de la victoire de staligrad...Bon d'accord c'était pas chez nous mais ça a été des événement bien plus graves pour l'allemagne que le 6 juin...
Et je laisserai personne pourrir ce debat
Et ça ne sera pas moi puis ce que je ne recherche que le savoir dans ce cas ci et que je part que avec "des notions tres limité" Image



Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 » 03 févr., 17:35

Mais les relations n'ont commencer a se tendre que vers 1948 il mùe semble non?
Faux, les tensions entre Staline et les alliés ont toujours existé, Staline etait juste l'allié de circonstance pour abattre l'Allemagne nazi.
Si tu avait lu un peu les page d'avant, on en avais deja parlé il me semble

Mais dans tout les cas, tensions ou pas, les americains ont reconnu le role des soviétiques dans cette guerre, est c'est bien l'essentiel pour cette remarque
Je trouve personnelement tres interessante justement ses petites offensives
Moi je parle ici de la reconnaissance du role et des motivations reel de 20 Mio de morts ..
Des petites offensives, ils y en a eu des centaines sur tout les fronts.. elles n'avaient pas pour but de changer le cours de la guerre...
Staligrad, y'a plusieurs film dessus
J'en connais que 2, celui de ANNAUD, qui représente assez mal la bataille, mais c'est un choix, il a volontairement axé son film sur deux personnages, deux sniper l'un russe et l'autre allemand pour "imagé" la confrontation deux hommes: Hitler et Staline.
D'allieurs c'est un peu ca cette bataille, il y avais des cibles bien plus interressantes sur le plan millitaire et economique pour les allemands que la ville de Stalingrad (meme si elle abritait quelque usine d'armenement et surtout qu'elle controlais le traffic maritime sur la Volga).
L'autre plus vieux realisé par un allemand, plus axé sur la troupe...
En tout cas par rapport au 6 juin, c'est ridicule 2 films ..
Que signifie alors pouvoirs restreint? Puis ce que leurs roles ne consiste(?)
C'est simplement que avant octobre 42, ils avaient plus de pouvoir, il avaient par exemple leur mot a dire sur la conduite des opérations millaires... Cela a tres souvent conduit a des situations catastrophiques pour les rouges ...
C'est marqué dans le texte en plus, a partir de octobre 42, leur resposabilité a diminué pour parfois devenir insignifiante, sur le plan millitaire. Ils etaient aussi soumis dans une certaine mesure a l'autorité des officiers de l'armée. Mais ils devaient rendre des comptes au parti, et non a l'armée.

La "traque" des deserteurs et autres "imcompétents" (il fallait vraiment pas grand chose pour etre imcompétent parfois) c'est bien sur poursuivi jusqu'a la fin de la guerre, mais les commissaires n'etaient pas les seul, il y avaient aussi des unité "spécial" du NKVD ...
un truc sur le débarquement mais on a jamais de commémoration de l'offensive bagration ou encore de la victoire de staligrad...Bon d'accord c'était pas chez nous mais ça a été des événement bien plus graves pour l'allemagne que le 6 juin...
Etant donné que l'armée allemande était vraiment sur le declin des juillet 43, avec l'arret de l'offensive dans le saillant de Koursk, et par la meme occasion la perte de l'initiative, c'est a dire qu'il se sont retranché et replié pour ne plus jamais lancer de grande offensive, bien que localement les allemands tienirent encore en echec les rouges, notament a Kharkov. Les roles etaient donc inversé, l'URSS ne tonberait plus, d'autant plus que sa production d'armes et d'equipement (russe, nest pas ? Image ) etait bien supérieur a celle des allemands, elle etait croissante de jour en jour. L amobilisation général aussi a commencé a porter ces fruits, mais deja a partir de 42

C'est vrai que d'un coté, le débarqumeent ne fut "que" la fin programmé de l'allemagne nazi, mais nécessaire quand meme, au moins pour une fin "rapide" des combats, et surtout pour la libération de l'Europe de l'Ouest.
Sinon, je peux te dire qu'en Russie, il ne comémore pas le debarquement, mais la victoire de Stalingrad ...



Invité

Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Invité » 03 févr., 18:21

Pour en revenir aux "tensions" entre USA et URSS, elles existent depuis bien longtemps, dès les années 1920 même si le degré n'était pas le même que dans les années 50.
Le système capitaliste, notamment aux USA, voyait d'un mauvais l'arrivée du communisme....



Yuri67
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Message non lu par Yuri67 » 03 févr., 19:25

Churchill a bien dis:
Que l'ont sert la main des russes oui, mais le plus a l'Est possible
Ca représente bien la situation je pense ...

Bon apres il a aussi dit:
L'histoire me sera indulgente, car j'ai l'intention de l'écrire.
Image
Enfin ca c'est une autre histoire



Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 » 17 juin, 10:50

Les lettre des soldats et des officiers démontrent a quel point le pays leur parait immense et hostile:

Les espaces sont sans limite, des paysages monotome, l'immensité et la profondeur des forets et des plaines sont deprimentes. Les villages sont miserable et abandonné, la nature est diificile, les habitants vivent dans leur crasse, insenssible en apparence au temps, a la fain, a la soif, a la mort, le civiles sovietqiues est resistant et le soldat encore plus.
Ils semblent les uns et les autres avoir une capacité illimité d'obéissance et d'endurance
Source: "L'histoire secrete des waffen SS"



Manuairborne
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Manuairborne » 17 juin, 11:31

[quote=Yuri67]Que pensez vous du faite que seulement 2 avions allemand ont survolés les plages le 6-juin ? alors que la luftwaffe si puissante 4 ans plus tot se permettais encore de bombarder Londres ?
[/quote]

Le film "Le Jour le plus long" n'est pas une source historque! Il y a eu plusieurs centaines de sorties ce jor-là par la Luftwaffe... Les intercepteurs anglo-américains en on abattu la plupart, simplement. Et accessoirement, la défense aérienne du Reich (contre les bombardiers anglo-américins donc) absorbait plus de la moitié des avions de chasse !



Manuairborne
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Manuairborne » 17 juin, 11:38

Yuri67 a écrit :
les alliés on complété la victoire
Je considère qu'un pays comme l'Angleterre qui n'a pas baissée les bras une seconde alors que pendant plus d'un an elle a fait la guerre seule, qui a combattue dès 1939, mérite autre chose que d'etre un complément de victoire.
A la différence fondamentale que les anglais ne se sont pas battu sur leur propre sol (mais dans les airs pendant le blitz c'est vrai), que les civiles n'ont pas été massacré (10 Mio en russie, pas que des juifs ..), que le pays n'as pas subit en permanence pendant 4 ans tout le poids ou presque de la wehrmacht, et que le pays n'as pas subit de degat comparable a ceux causé a l'Est
Bien que les detructions soit d'importance aussi en Angleterre ...

Voila, en tres gros les points ou je ne suis pas d'accord, aucune mechanceté ou volonté de provoqué les auteurs ..
A l'échelle du pays, si tu considères le prix payé par Londres et les cités industrielles comme Coventry ou autres, les dizaines de milliers de civils déportés pour fuire le Blitz... Sans oublier que la population crevait de faim (surtout dans les villes), et que ses troupes se battaient en Afrique et dans le Pacifique peu après. Combien de V1 et V2 ont pointé vers l'Est?



Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 » 17 juin, 11:59

Le film "Le Jour le plus long" n'est pas une source historque!
Ca j'en suis parfaitement conscient ... quand on entend (je sais plus quel acteur) qui dis que l'Allemagne a perdu la guerre parceque Hitler n'as pas été reveillé le 6 juin ... on a tout de suite compris
Il y a eu plusieurs centaines de sorties ce jor-là par la Luftwaffe... Les intercepteurs anglo-américains en on abattu la plupart, simplement.
Je craint que tu te trompe ... seulement 2 avions ce combat allemands ont survolé les plages, .. faudrai que je retrouve ou j'avai vu ca, parceque c'etait pas que dans "le jour le plus long"
la défense aérienne du Reich (contre les bombardiers anglo-américins donc) absorbait plus de la moitié des avions de chasse !
Je n'ai JAMAIS dis le comtraire ... la moitier ... peut etre meme plus
A l'échelle du pays, si tu considères le prix payé par Londres et les cités industrielles comme Coventry ou autres.
Non, a l'echelle du pays, bien que les desutructions ont été importante, proportionnellement c'est pas du tout comparable ... faut il encore le prouver ?
les dizaines de milliers de civils déportés pour fuire le Blitz... Sans oublier que la population crevait de faim (surtout dans les villes),
Je voulai simplement dire que les Anglais ne se sont pas battu sur leur sol pour leur existance ...
Combien de V1 et V2 ont pointé vers l'Est?
Tu sais comme moi que les V1-V2 n'ont causé qu'un part tres minime des degats matériels et des victimes de la 2GM ...

Bref, je comrpend pas ce que tu veux dire,
La encore, je n'ai JAMAIS minimisé le role de l'Angleterre ou de la RAF (enfin, j'espere ne pas en avoir donné l'impression)...
Ce n'est pas la meme lutte et pas le meme engagement, faut il ca aussi encore le prouver ?




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