Et l'Armée Soviétique ?

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Manuairborne
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Manuairborne » 17 juin, 12:19

Les chiffres donnés pour la loi prêt-bail jusqu'ici sont uniquement américains. L'aide Britannique a débuté dès septembre 1941, trois mois seulement après Barbarossa. Pour comparaison, il a fallu plus de six mois entre l'entrée en guerre des Etas-Unis et leurs premiers combats aériens au-dessus de l'Angleterre...

Voici ce que j'ai trouvé, uniquement au chapitre aéronautique:

US
La moitié de la production des Bell P-39 Airacobra (soit 4 773 sur un total de 9 558).
3/4 des P-63 Kingcobra (+2400 sur 3300).
3125 Douglas Havoc A-20
2430 Curtiss P-40 Warhawk et Kittyhawk
Nombre inconnu de P-47 Thunderbolt et P-51 Mustang.

UK
2952 Hawker Hurricane, amenés soit par bateau soit via le Moyen-Orient.
1188 Supermarine Spitifre Mk IX sur les 5665 assemblés, et un nombre inconnu pour les autres versions.
707 Dakota livrés, et une licence accordée menant à la production de plus de 3000 Lisounov Li-2
32 Handley Page HP.52 Hampden
1 Mosquito

Fin avril 1943, sur le front du Nord-Caucase, plus de 10% des appareils alignés par les Soviétiques sont fournis par la loi Prêt-Bail (Bell P-39 N et ?Q, Douglas A-20B, Supermarine Spitfire MkVB). C?est à cette période que la qualité de la V-VS atteint celle de la Luftwaffe.
Au premier août 1943, 2/3 des appareils de première ligne de la Luftwaffe sont affectés à la défense du Reich et à la lutte contre les Alliés occidentaux. 1/3 sur le Front de l?Est.

Les Britanniques se sont battus sur le territoire soviétique dès septembre 1941, parmi les convois arrivant en Union Soviétique, le Wing 151 équipé de chasseurs Hurricane effectue ses premières sorties de combat pour défendre Mourmansk et protéger les convois.
Image

Des équipages américains y ont combattu en 1944.
Exemples de mission avec escale en Union Soviétique :
Le 21 juin 1944, 130 bombardiers B-17 du 5th Wing de la 15th Air Force (américain) décollent d?Italie, lancent 250 tonnes de bombes sur Debrecen (à l?est de la Hongrie) et vont se poser en Ukraine de l?est (Mirgorod, Poltava et Piryatin). Pour le vol retour, ravitaillés et réarmés, ces bombardiers attaquent cette fois la base aérienne de Galatz dans l?est de la Roumanie. Cette base abrite des appareils allemands affrontant les Soviétiques. Les deux cibles attaquées n?ont aucun intérêt pour les occidentaux, ces attaques sont au profit des seuls Soviétiques. Des chasseurs Yakovlev (variante Yak-9 DD à très long rayon d?action) escortent d?ailleurs les B-17 Fortress.
Le 22 juillet, un autre raid a lieu cette fois par des P-51 Mustang qui mitraillent de nombreux objectifs au sol, ils détruisent un Gruppe de Junkers Stuka Ju 87D-5 près de Lvov, en Ukraine. Retour le 25 juillet.
Ces raids ont nécessité une logistique importante de mécanos, de munitions diverses et de pièces de rechange.
Image
Ceci est juste informatif, ce n'est pas le matos allié envoyé à l'Est qui a gagné la guerre, on est bien d'accord!



Yuri67
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Message non lu par Yuri67 » 17 juin, 13:01

Merci pour toutes ces precisions, j'ai appris pas mal de chose

tu as bien fais de preciser que
Ceci est juste informatif, ce n'est pas le matos allié envoyé à l'Est qui a gagné la guerre, on est bien d'accord!
Qu'on soit bien d'accord ce que ce que vais dire, je ne cherche pas a minimisé cette aide:

"10.000 avions" ca peut parraitre beaucoup, mais ca reste des chiffre. Encore faut il savoir ou, comment ils ont été utilisé, et quel a été leur role pour la victoire ...

Tout cela tiens compte des pertes subit lors des transports ? ou c'est le nombre reel de materiel envoyer ?

Ensuite, c'est des chiffres américains ... donc peut etre grossi (ce qui serai "comprenhensible" en raison de la propagande), mais s'il serai sovietiques, il serai probablement minimisé ... difficile de trancher... surtout que ca a été une question plus que sensible durant la guerre froide.

Tu n'as cité ici que l'armement, mais il y a aussi eu de la nourriture, des vetements, des chaussures, des medicaments ...

Bref, on est plutot d'accord



Manuairborne
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Message non lu par Manuairborne » 17 juin, 14:54

Ce sont les chiffres du matériel envoyé mais il y a effectivement eu beaucoup de pertes en route! Outre les convois par le nord, relativement connus, il y avait aussi des vols de convoyage qui partaient d'Angleterre pour rejoindre l'Union Soviétique via Gibraltar, l'Egypte puis l'Iran. Image

Question matériel, j'ai appris récemment que les Etats-Unis avaient produit les fusils Moisin-Nagant M1891-30 et ses munitions également dans le cadre de la loi Prêt-Bail. Qui en sait plus? Image

Yuri, quel était le retour soviétique pour cette loi? Pour les Britanniques, ils ont fournis équipement, avions, bases aériennes et autres mais je ne connais pas la contre-partie soviétique. Avant l'entrée en vigueur de celle-ci, les Britanniques payaient directement tout le matériel acheté aux US, y compris évidemment la partie qui reste au fond de l'Atlantique... Image



Yuri67
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Message non lu par Yuri67 » 17 juin, 15:27

Yuri, quel était le retour soviétique pour cette loi? Pour les Britanniques, ils ont fournis équipement, avions, bases aériennes et autres mais je ne connais pas la contre-partie soviétique.
Je ne sais pas non plus ... peut etre qu'il n'ont jamais rien payer ^^

Pour la route d'approvisionnement, il me semble que la majorité du materiel acheminé l'as été par l'Iran .. a vérifier.



CHRIST-10
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Message non lu par CHRIST-10 » 19 juin, 10:13

il ne fut pas oublier que les russe on compter sur des troupes fraiche armee par les americains a partir de 1942 chars ,logistique
vehicule en tout genre, cela n' enleve rien a leur victoire mais a ce moment la du conflit je ne suis pas sur qu'il n'aurait pas perdu
en ce qui concerne leur perte il a eu sans aucun doute l'armee allemande qui systematiquement liquide des centaine de village
mais le nkvd et les partisants ont une part de responsabilite pour les morts tout les populatoin qui ne voulait collabore avec le regime Image



Rock
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Rock » 19 juin, 10:27

mais le nkvd et les partisants ont une part de responsabilite pour les morts tout les populatoin qui ne voulait collabore avec le regime
C'est fort possible, néamoins, les partisans ont été des acteurs essentiel de la victoire des Russe sur le front Est !Sans eux, je ne sais pas comment ça ce serait terminé pour l'armée Rouge !



Manuairborne
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Message non lu par Manuairborne » 19 juin, 18:52

Yuri67 a écrit :
Il y a eu plusieurs centaines de sorties ce jor-là par la Luftwaffe... Les intercepteurs anglo-américains en on abattu la plupart, simplement.
Je craint que tu te trompe ... seulement 2 avions ce combat allemands ont survolé les plages, .. faudrai que je retrouve ou j'avai vu ca, parceque c'etait pas que dans "le jour le plus long"
La première intervention de la Luftwaffe dans le cadre d?Overlord a lieu dans la nuit du 5 au 6 juin 1944. C?est à ce moment là que plusieurs intercepteurs de nuit (identifiés comme étant des Junker Ju-88 et Ju-188 et des Dornier Do-217) engagent le combat contre les bombardiers chargés de couvrir le Débarquement. Pas de pertes enregistrées. Cette même nuit, les équipages des Mosquito de chasse de nuit revendiquent un Me-110, un Me-410 plus un Ju-188 probable.
Au petit matin, les formations qui bombardent les objectifs côtiers sont protégées par 1347 sorties de chasseurs, ceux-ci revendiquent 26 victoires en combat aérien plus quatre appareils détruits au sol), avant « l?Heure H ».
Près de Caen, un peu derrière les plages et à partir de 13h30 sont aperçus successivement un FW-190 seul puis quatre autres, viennent ensuite six Me-109 puis douze autres.
Un autre contact, vers 15h00 dans la journée du 6 est le plus connu car il s?agit d?une paire de FW-190 (emmenée par Josef « Pips » Prïller) au-dessus de Sword Beach. Cet épisode relaté par Cornelius Ryan dans ?The Longest Day », dont sera inspiré le film du même nom, a longtemps fait croire qu?il s?agissait de la seule manifestation de la Luftwaffe ce jour-là. Image
À peine une demi-heure plus tard, une formation forte de 12 à 15 Ju-88 est interceptée par les chasseurs de couverture. Le bilan réclamé est de quatre victoires sûres et trois appareils endommagés.
Après 20h00, une nouvelle formation de douze Ju-88 est interceptée, deux bombardiers sont abattus.
En fin de journée, trois nouveaux FW-190 sont interceptés, un est abattu et un autre endommagé. Des P-38 tentent d?intercepter un nombre inconnu de FW-190, sans résultats.

Lors de l?interception de la première formation de Ju-88, un des bombardiers est pris en chasse par deux Spit du Squadron 349 (belge), avant d?être abattu il parvient à attaquer sa cible : le pont de Bénouville (Pegasus Bridge). Heureusement, alors que deux des bombes touchent la cible, aucune n?explose. Il est approximativement 15h45.

R. Lallemand donne les chiffres suivants :
12 victoires pour les appareils Britanniques (plus trois probables).
5 et une pour les Américains.
La Luftwaffe aurait admis la perte totale de 31 appareils, 7 endommagés au combat et une dizaine d?avions détruits à l?atterrissage (causes diverses).

D?autres infos données dans un numéro de « Le Fana de l?Aviation » estiment le nombre de sorties de la Luftwaffe à 319 pour le 6 juin. À titre de comparaison, 10 536 pour les Alliés. Militaria Magazine estime qu?une centaine de ces sorties visaient directement les plages.

Sources :
Normandie 1944 : La 2nd Tactical Air Force
Rendez-vous d?un jour, 6 juin 44, par le Colonel Raymond Lallemant (dit « Cheval »), pilote belge commandant le Squadron 609 britannique sur Typhoon lors d?Overlord. Ce livre contient entre autres tous les détails de l?interception des Ju-88.



Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 » 23 juin, 21:28

Merci pour toutes ces precisions Manuairborne, encore une fois, j'ai appris quelque chose Image

Quand aux 2 BF, c'etait bien le nombre, mais uniquement sur Sword Beach ...

L'idée que je voulai faire passé est bien la :
D?autres infos données dans un numéro de « Le Fana de l?Aviation » estiment le nombre de sorties de la Luftwaffe à 319 pour le 6 juin. À titre de comparaison, 10 536 pour les Alliés. Militaria Magazine estime qu?une centaine de ces sorties visaient directement les plages.
En gros, la Luftwaffe n'avait rien a opposer ... heureusement d'allieurs, sinon le debarquement n'aurai meme pas pu avoir lieu ...

Pour ce qui concerne le pret-bail a l'URSS, j'ai moi aussi quelques informations, beaucoup moins theorique que les tiennes, mais certainement plus juste ...
Promis des août 41, les premiers chars ? 20 en tout ? n?arrivèrent qu?en octobre, loin de se prodiguer en remerciements, Staline se plaignit d?un empaquetage defecuteux et que les armes arrivaient en pièce détaché
A la fin 42, un convoi perdu 1/5 de sa cargaison, soit 7 navires sur 35, 147 chars, 77 avions, en juillet sur 36 navires, 11 seulement parvirent a destination avec 164 chars, 37 avions et 896 vehicules divers, [?.] Staline se repandait en récriminations rendues plus vives encore par quelques reductions de livraisons ? de cuivres et d?etain notamment- necessité par la guerre dans le pacifique »
On vois bien la que les chiffres sur le papier, c'est beau ... mais c'est de loin pas la réalité ..
A noté que l'URSS aussi a envoyer des matieres premieres aux USA, et que quelque part ils en etaient dependent aussi (cuivres et etain, dans le texte) ...
En termes de stratégie navale, les convois etaient une absurdité, le but recherché etait essenssiellement politique
Donc voila ... "on livre pour livrer" ....
Les livraisons alliées a l?URSS, presque exclusivement americaines s?elevais de juillet 43 a mars 44 a, 5 000 tanks, 7 000 avions, 7 000 auto et camoins, 2 000 locomotives, aux armes, munitions et véhicules s?ajouterent toutes sortes de produit qui manqaient a l?URSS, des medicament par exemple. Cette aide ne sauva pas les russes dans leur instant le plus critique, ils avaient retabli la situation devant Moscou avant qu?elle leur parvint, son utlisations leur posa des problemes et elle ne pouvait suffir a elle seule à leur assurer la victoire, elle n?etait qu?une partie de ce que leur procura le gigantesque effort de leur population. Tout cela est vrai, cependant elle leur fut precieuse surtout pendant les moments difficile de l?été 42 et 43, son utlité diminua en 44
Source:
La seconde guerre mondiale
Henri Michel
Editions OMNIBUS

J'ai deja publier ca quelque part sur le forum, mais je sais plus ou Image



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Monty
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Monty » 24 juin, 07:08

Les Américains leur ont fourni des Shermans aussi, mais je me demande comment ont-ils pu appeller le Sherman "Char moyen" alors que un Panzer IV pouvait le détruire en lui tirant dans la tourelle ? Peut-être à cause du poids.
J'ai gardé dans mes fichiers une photo de Sherman Russe:
Image
Mais la plupart des soldats Russes étaient des Appelés, des soldats qui ne savaient presque pas manier des armes, alors qu'ils avaient comme ennemis des soldats Allemands excellents je puis dire...Voilà ce qui explique les grosses pertes pendant le siège de Leningrad:
1) les Russes sont morts de faim ou de froid déja
2) au cours d'attaques des Allemands, les bataillons qui défendaient Leningrad étaient formés de recrues, qui n'ont été que peu formées au combat, ce qui explique les pertes sévères.



Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 » 10 juil., 18:11

Je suis allé la cherché loin celle la Image

Everthman,
une armée puissante et en plus fanatiser, les japonais. Beaucoup pense que c'etait une armée sous equiés et sous entrainé, rien n'est plus faux !!!!!!!!
La marine de guerre japonaise etait l'une des plus efficace et des plus puissante, mais l'armée de terre ... Image Image
Tout le monde connais Stalingrad, mais qui se rappelle d'Iwo Jima ?
Si tu l'as pas encore compris, Iwo Jima c'est :
21 000 tués japonais
7 000 tués americains
Je ne nie pas ici la dureté des combats et l'importance de la bataille.

Stalingrad, c'est une bataille de 6 mois, qui a mis au bas mot plus de 2 Miollions d'hommes en jeux, et surtout, elle se termine par une defaite sans precedent (en fev 43) dans toute l'histoire militaire allemande : L'aneantissement d'une armée complete (soit 25 divisions ou 250.000 hommes). C'est aussi l'une des derniere grande offensiive allemande.

Il faut pas tout comfondre tu vois ...
mais n'oublions pas que les americains seuls ont aneantis toutes une armé, avec beaucoup moin de pertes ( leur generaux etaient un peu plus intelligents ).
Avec quoi les USA ont battus le Japon ? des portes-avions et 2 bombes atomique, apres avec les marines aussi, ....

Le comflt dans le pacifique n'as rien a voir avec celui en URSS, je comprend pas comment tu peux comparé ca, c'etait d'abord un conflit maritime, et les batailles sur terre etaient de bien moindre importance (numeriquement) donc forcement moins meurtiere ...
En URSS, au moins 40 a 50 millions de soldats y ont combattu a un moment ou a un autre (20 millions d'homme ont porté l'uniforme allemands en URSS, coté sovietique je connais pas),
Tu peux me dire combien de soldats ont combattu dans le pacifique ?, beaucoup moins ..
Certes, ils ont pas mal pris sur la gueule, mais en même temps, le régime de Staline, quoiqu'on dise, a été le même voire pire que celui de Hitler (n'oublions pas que c'était un régime totalitaire). Donc bon, qu'ils en aient pris plein la tronche, je dirais presque, objectif que je suis, qu'ils l'ont mérité...
Bien sur, .. tout les sovietique se battaient pour staline et pour la conquete de l'Europe, .. tu n'as pas raté un episode la ?

Ceux qui pense encore que toutes les morts etaient soit des soldats victimes des tactiques militaire sovietique ou des victimes de Staline, [url="http://dday-overlord.forumactif.com/Sec ... -t5553.htm]lire ici [/url](le sujet est un peu plus axé sur le role de la wehrmchat)
Certains apprendrons peut etre que l'invasion de l'URSS est ce qu'on peu appelé une guerre d'extermination ou d'asservissement, c'est bien la l'une des causes majeurs du nombre elevé de victimes.




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