Waffen ss

Message non lu par **Invité** » 16 mai, 19:21

Depuis le jour où la S.S. a été inculpée d'entreprise criminelle et traduite devant le Tribunal international militaire de Nurenberg,les défenseurs de la waffenS.S. ont insisté sur le fait que sa seule ressemblance avec la S.S. tenait à son nom.La waffen S.S. affirment ils,était 1 organisation purement militaire, qui ne différait pas des autres branches de la Whermacht,et qui n'eut aucun rapport avec les autres branches de la S.S. responsables de crimes.
Le ministère public de la Cour de Nurenberg rejeta cette prétention et conclut que la Waffen S.S."était en théorie comme en pratique 1 partie intégrante de l'Organisation S.S.,tout autant que n'importe quelle autre de ces branches".(réquisitoire du procureur-adjoint,Sir David Maxwell-Fyfe)
Le Tribunal suivit le procureur dans ses conclusions,et la Waffen S.S. fut comprise dans le jugementqui déclara:"La S.S. fut utilisée à des fins qualifiées de criminelles par la Charte du Tribunal militaire international,à savoir:la persécution et l'extermination des juifs,les brutalités et les meurtres perpétrés dans les camps de concentration,les excès commis dans l'administration des territoires occupés,l'organisation de travaux forcés,enfin les mauvais traitements et les meurtres de prisonniers de guerre"
En se qui concerne les organisations inculpées par le Tribunal,les débats eurent pour seuls buts d"identifier et de condamner",mais tout verdict de criminalité ne donnait pas autant au tribunal le pouvoir d'infliger 1 peine collective,ni de condamner 1 individu pour le seul fait d'avoir été membre de telle ou telle organisation.Toutefois,au cours de divers procès devant des tribunaux militaires alliés,qlq centaines de membres de la WaffenS.S. y compris des combattants ayant fait campagne dans ces formations armées,furent condamnés et parfois exécutés pour des actes criminels caractérisés.De plus,tout les officiers et sous-officiers de la Waffen demeurèrent en captivité pendant 1 durée qui alla jusqu'à 4 ans après la guerre.Après leur libération,ces hommes furent traduit-s devant des tribunaux de "dénazification",et 99 p. 100 furent reconnus innocents de tout crime personnel.Mais ce programme fut exécuté à l'aveuglette,et 1 certain nombre de personnes se virent condamnées,pour avoir appartenu à 1 "organisation criminelle".
Voilà,où je veux en venir,me direz vous?C'est très simple,vous avez ici devant vous,l'explication toute simple de l'amalgame créé entre la Waffen S.S. en générale,et l'organisationS.S.Le Tribunal,(et je le comprends) n'avait pas envie de traiter au cas par cas.Il lui fut plus facile de regrouper tout ce qui était S.S. sous le coup de la meme inculpation.ils étaient conscient que certains membres des troupes armées étaient responsables de crimes,et comme indiqué plus haut,ont cherché à les identifier.Mais la tache étant trop grande,la soif de justice pressante,et le temps compté,tout ce qui touchait de près ou de loin à la S.S. fut mis dans le meme sac"sans autre forme de procès"

Message non lu par **Siago** » 16 mai, 23:50

Salut

Et bien, je pence que la tribunal a eu raison, et pour moi (donner moi les arguments qui le contrédit) la waffen SS est la branche armée des SS donc même pencer même...... et je suis la pour donner mon opinion qui est je le sait plutot mauvaise envers les Waffen-SS donc j'aimerai avoir des arguments sur la défense des Waffen-SS pour améliorer ou conforter mon point de vue sur les Waffen-SS qui reste pour moi actuellement des SS comme les autres.

Message non lu par **Yuri67** » 17 mai, 10:17

tout les officiers et sous-officiers de la Waffen [...] ces hommes furent traduit-s devant des tribunaux de "dénazification",et 99 p. 100 furent reconnus innocents de tout crime personnel

Et bien, je sais pas comment ils ont pu en arrivé la ...
Si il y avais des fanatiques et des nazi convaincu dans les waffen SS, c'est bien parmis les sous officiers et les officiers ...

Siago, d'accord avec toi, et la plupart des personnes ici aussi je pense,
Seulement la, tu ne parle pas de la valeur combattive des Waffen SS, alors que d'autre ici, ce base sur ca en particulier.

C'est bien de resumer tout ca en partant des exactions qu'ils ont commis (parceque c'est inéxusable et que c'est la base meme de la Waffen SS), mais c'etait des combattants aussi, et de ce coté, ils n'ont rien a envier a aucun autre (d'ou les messages de certains), que leurs actions etait précedé de crimes de guerre ou non.

Ce que je veux dire, c'est que les exactions c'est une chose, les combats et l'engagement millitaire une autre, les deux ne peuvent pas etre dissocier pour les Waffen SS, mais ils doivent etre reconnu. Leur histoire ne s'arrete pas aux exactiions qu'ils ont commis.

Apres, il faut pas tout confondre ou oublier la moitier ... Pour l'histoire biensur, pas pour le proces, une partie n'exucsant pas l'autre.

Message non lu par **airborne d-day** » 17 mai, 10:52

bonjour,

Prenait un homme "normal" faites lui faire la guerre, voir ses copains et fréres d'armes se faire tuer (ventre ouvert têtes arraché ou torturer par les russes ou autres) et voyait le résultat....

Cela a été vrai dans toutes les guerres, certains hommes ou groupes d'hommes, voir régiments entiers se vengent et de façon bien souvent incompréhensible en temps de paix.

Cela a d'ailleurs été vrai dans toutes les guerres et de la part de toutes les parties. (vietnam, algérie, irak, etc...)

Cela n'enléve en rien que les SS étaient fanatisés mais la aussi avait-ils vraiment le choix n'ayant pour la plupart connu que le nazisme depuis leur naissance.

et puis les gens qui envoi la bombe atomique ou qui font 500 00 mort en une campagne de bombardement sur l'allemagne alors qu'eux n'ont même pas l'excuse de connaitre les horreurs de la guerres (généraux bien pénard à l'arriére !!) ne sont-ils pas encore plus couplables. Surtout que là il ne sagit pas de combattant mais de femmes d'enfants de vieillards sans autres interets stratégiques que d'atteindre le moral des troupes (comme le ferrait une troupe en campagne qui rase un village pour qu'on ne l'attaque plus en fait mais à plus grande échelle).

Si ont veut qu'il n'y est pas d'horreur dans une guerre le mieux encore et qu'il n'y ai pas de guerre !

C'est pour cela que bien que faisant de la reconstitution et que me passionnant pour la WW2 depuis ma plus jeune enfance je suis contre la guerre mais par contre pas contre l'armée.

Car même si parfois il faut la faire il faut toujours en mesurer les concéquences qu'elle entreine et ne pas y allé en passant faire une guerre propre car cela n'existe pas

Message non lu par **Yuri67** » 17 mai, 11:30

Prenait un homme "normal" faites lui faire la guerre, voir ses copains et fréres d'armes se faire tuer (ventre ouvert têtes arraché ou torturer par les russes ou autres) et voyait le résultat...

C'est le cas dans toutes les armées et dans toutes les guerres, comme tu le dis par la suite.
Le "probleme" avec les Waffen SS et les SS, c'est que c'etait de la violence et des exactions "gratruite" et démesuré (en reference a l'ideologie nazi). En URSS, j'avais vu une fois que 10.500 "partisans" en faite des civiles désarmé (femmes, enfants ..) avaient été elliminé pour l'assassinat de 2 soldats allemand. Un cas qui ne fut pas unique.
Ca depasse de loin la raison que tu nous donne, il y a un veritable caractere raciste dans leurs actions (rien a voir avec la guerre en soit), 8 a 12 Millions de civiles sont morts en URSS, pourquoi ? non par parcequ'ils ont tué ou torturé des allemands, mais parceque qu'ils etaient communiste et juif.

et puis les gens qui envoi la bombe atomique ou qui font 500 00 mort en une campagne de bombardement sur l'allemagne

500.000 morts ? et le reste ...
D'accord avec toi, c'est un crime de guerre comme un autre.

Surtout que là il ne sagit pas de combattant mais de femmes d'enfants de vieillards

Pense tu réellement que les SS n'eliminaient que les combattants ?

sans autres interets stratégiques que d'atteindre le moral des troupes

Faux,
Le but des bombardements stratégiques, c'etait d'atteindre le moral de la populations allemandes, et pas des combattants, et aussi de reduire le potentiel industrielle de l'Allemagne.
Au final, c'est un echec, la population n'est pas vraiment démotivé et la production industrielle ne va pas cesser d'auguementer jusque fin 44.
La seul véritable consequence, c'est l'usure de la Luftwaffe, qui ne sera plus en mesure d'opposé assez d'avions en 44 a cause en (grande) partie de ces pertes du a sa mission de protection du ciel allemand.

Si ont veut qu'il n'y est pas d'horreur dans une guerre le mieux encore et qu'il n'y ai pas de guerre !

Je pense que tout le monde est d'accord la dessus aussi, malheureusement c'est inévitable ...

Cela n'enléve en rien que les SS étaient fanatisés mais la aussi avait-ils vraiment le choix n'ayant pour la plupart connu que le nazisme depuis leur naissance.

Ca n'enleve rien a leur culpabilité non plus ... tout les allemands ne sont pas devenu SS, loin de la, pourtant ils vivaient tous dans les meme conditions ....
Je rappel quand meme, que au depart et jusq'en 42 au moins, les SS etait des volontaires. On ne parlera pas des alemands en particulier (vu qu'on parle de leur jenesse) et des autes nationalité incorporé de force dans les SS par la suite, qui eux ne l'ont pas choisi.

Message non lu par **Invité** » 17 mai, 12:32

Les informations que je vais chercher concernant la SS vient du livre "histoire de la Waffen ss" de George H. Stein.C'est 1 brique de 533 pages.le chapitre qui nous concerne ici est le chapitre 10"le blason souillé:criminalité de la Waffen ss."ce chapitre comprend 46pg sur le procès,témoignages et crimes commis à travers les territoires occupés.J'aimerais éclairer votre lanterne,mais vous comprendrez que c'est 1 peu long à taper.Je peux essayer se faire 1 condensé!Pour ceux que cela intéresse,et comme je l'avais écrit auparavant dans ce même topic,j'ai déjà posté 1 "tableau " reprenant les différentes unités incriminées.
Pour terminer,mon insistance n'est pas 1 volonté de "gracier les SS"loins de là et encore moins comprendre ces débordements,je me fais juste l'avocat du diable pour la poignée d'innocents qui ont à 1 moment choisi le mauvais parti politique et était certain de la justesse de leurs combats(j'ai bien dit combat!)
J'ai 1 ami,antinazi au possible(me regardait déjà de travers vu mon admiration pour les paras allemands)qui a lu le bouquin de Degrelle concernant sa campagne en Russie.Je fus étonné de sa réaction lorsqu'il m'a expliqué son désir d'en savoir plus et de comprendre la situation géopolitique à cette époque(pour rappel,mon ami n'est pas 1 esprit faible genre débile que l'on rencontre chez les Skins,mais informaticien programateur).Car c'est là le problème,1 partie de ses volontaires,combattaient le bolchévisme et n'avaient pas d'accointances avec l'idéologie nazie.Le seul moyen pour eux de partir en guerre contre les bolchéviques en temps qu'étrangers,étaient de s'engager dans la SS étant donné que les allemands était sur place!Mais pour nous,il est difficile de comprendre,étant donné la situation politique actuelle,les médias qui couvrent la moindre actualité(maintenant,c'est vrai,on ne peut pas dire ;je ne savais pas!)mais à l'époque,combien de ménage disposait d'1 radio,et encore,il avait droit à l'antenne national qui ne disait que ce qu'elle voulait que les gens sachent(et encore,malgré les médias en Irak,Bush est passé 1 deuxième fois!).
C'est pour cela et ceux là que je me bats ici,et pas pour faire 1 cas flagrant de révisionisme!

Message non lu par **Yuri67** » 17 mai, 13:40

Le seul moyen pour eux de partir en guerre contre les bolchéviques en temps qu'étrangers,étaient de s'engager dans la SS étant donné que les allemands était sur place

Il me semble que dans la Wehrmacht aussi il y avait des combattants etrangers....

Au debut et encore longtemps pendant la guerre, etre engagé dans les Waffen SS (et meme les SS il me semble) etait plus que dififcile, les candidats etaient tous volontaire puis encore une fois selectionné. Il fallai aussi obligatoirement etre menbre du parti nazi, alors que dans la Werhmacht c'etait pas le cas. Apres, avec l'integration du Volkdeutschen (alsace, moselle, pologne, etc ..) et des etrangers (meme des russes, croates, meme des arabes, des indiens, etc ..) je sais pas trop ce qu'il restait encore comme critere.
A note aussi que les exactions des SS ont commencé bien avant qu'il soit décrété des incorporations de force ...

Comme je l'ai deja ecris ici quelque part, je partage ton avis Komet dans la mesure ou tous n'avais pas les meme motivations, mais du moment que c'etait sur la base du volontariat, il y a pas grand chose a justifier ... et a prouver ...

Message non lu par **airborne d-day** » 17 mai, 15:12

salut Yuri67

C'est le cas dans toutes les armées et dans toutes les guerres, comme tu le dis par la suite.
Le "probleme" avec les Waffen SS et les SS, c'est que c'etait de la violence et des exactions "gratruite" et démesuré (en reference a l'ideologie nazi). En URSS, j'avais vu une fois que 10.500 "partisans" en faite des civiles désarmé (femmes, enfants ..) avaient été elliminé pour l'assassinat de 2 soldats allemand. Un cas qui ne fut pas unique.

ne pas confondre unité ss de maintient de l'ordre ou de répression et unité waffen. En tout les cas je ne connait pas l'unité qui a commis cette acte.

8 a 12 Millions de civiles sont morts en URSS, pourquoi ? non par parcequ'ils ont tué ou torturé des allemands, mais parceque qu'ils etaient communiste et juif.

encore une fois il s'agit de crimes principalement perpétué par la gestapo la ss (et non waffen) et la déportation dans les camps de la mort.

Pense tu réellement que les SS n'eliminaient que les combattants ?

Non mais quand on se prêtant mieux que les autres on essaye de ne pas faire les mêmes actes. Surtout bien planqué derrière un bureau loin du front.

Je rappel quand meme, que au depart et jusq'en 42 au moins, les SS etait des volontaires. On ne parlera pas des alemands en particulier (vu qu'on parle de leur jenesse) et des autes nationalité incorporé de force dans les SS par la suite, qui eux ne l'ont pas choisi.

Il est bien évident qu'étant endoctrinés depuis leur naissance ils est normal qu'ils cherchent à servire dans les unités qui ressemblaient le plus aux symboles de leur endoctrinement.

Pour en finir je ne veux pas dire que les waffens étaient des soldats comme les autres mais que ils n'était finalement qu'une version plus dur de l'horreur de la guerre en général.

Bien d'autres armées ont commis des crimes alors qu'elles faisaient parties de pays démocratiques, humanistes, tolérants etc......

Cela n'enlève rien, bien évidemment, à l'horreur des crimes perpétué par ce régime. Mais je pense qu'il est souvent de bon ton de taper sur les waffen qui était pourtant des combattant hors paire.

Message non lu par **Yuri67** » 17 mai, 15:45

ne pas confondre unité ss de maintient de l'ordre ou de répression et unité waffen. En tout les cas je ne connait pas l'unité qui a commis cette acte.

Ne pas les confondre non .. les SS gardaient les camps (entre autre), les Waffen SS combattaitent aux cotés de la Werhmacht au front, mais on peut les comparé sur une multitude de points .. a commencé par les exactions.

8 a 12 Millions de civiles sont morts en URSS, pourquoi ? non par parcequ'ils ont tué ou torturé des allemands, mais parceque qu'ils etaient communiste et juif.
encore une fois il s'agit de crimes principalement perpétué par la gestapo la ss (et non waffen) et la déportation dans les camps de la mort.

Non ? de quoi d'autre alors ?
De fain ? ... les allemands ont brulé et requisitionné les recoltes
De mauvais traitement ? .. les allemands ont deportés des millions de civiles dans les camps ou pour les faire travaillé en Allamagne, (4 a 5 milions il me semble, en plus des prisionniers de guerre).
De froid ? .. les allemands ont pratiqué la terre brulé durant la retraite et pendant l'hiver 41-42 autour de Moscou, laissant les populations civiles sans toit.
Des combats ? ... c'est vrai, les sovitiques ont souvent refusé d'evacué les civiles des zones de combats.
Mais le plus grand nombre de victimes, c'est directement du a la repression nazi, repésailles (inconnu de cette ampleur allieurs) et "nettoyages" des Einzatzgruppen...

Les nazis sont bien responsable directement ou indirectement de ces victimes ... meme si la priorité de Staline et la tactique de combat sovietique n'etait pas de les sauver ....

D'allieurs, pour la Pologne et presque tout les pays de l'Est, bien plus de civiles sont morts que de soldats en armes ..

Si tu peux completer, j'en serai ravi.

Il est bien évident qu'étant endoctrinés depuis leur naissance ils est normal qu'ils cherchent à servire dans les unités qui ressemblaient le plus aux symboles de leur endoctrinement.

C'est certain que les medias la propagande formatent les esprist ...
Mais difficile d'admettre pour ma part "que c'est evident" qu'un nazi convaincu s'engage volontairement dans les waffen SS est participe pleinement a leurs crimes sous pretexte que "c'etait comme ca"

Bien d'autres armées ont commis des crimes alors qu'elles faisaient parties de pays démocratiques, humanistes, tolérants etc...

Oui, la on est d'accord, mais comme tu dis plus loin, ca n'escuse rien, ni aux nazis, ni a ceux des armées des pays démocratiques ...

Mais je pense qu'il est souvent de bon ton de taper sur les waffen qui était pourtant des combattant hors paire.

Tu n'as pas du lire ce que j'ai ecris precedement ... je respecte completement leur valeur millitaire et combattive, mais bien sur pas le reste, donc la on ce rejoint aussi,

En lisant tes 2 messages, j'ai l'impression que tu avance leur combativité au detriment de leurs exactions que tu minise (sans les approuvé, avec comme argument "c'est la propagande qui voulais ca" ou " dans d'autre armées et dans d'autre comflit c'est pareil"), peut etre c'est une mauvaise impression.
C'est pas tout fait pareil non plus, parceque l'empreinte qu'ils ont laissé est certainement bien plus profonde pour plusieurs raisons que j'ai deja répété dans les messages precedents ...

Bref, entre ceux qui avance leur combativité au detriment de leur exactions, et ceux qui avance leurs exactions au detriment de leur combativité, difficile de ce faire comprendre, sans dire que j'ai raison et que je sais.

Message non lu par **airborne d-day** » 17 mai, 21:34

les allemands ont pratiqué la terre brulé durant la retraite et pendant l'hiver 41-42 autour de Moscou, laissant les populations civiles sans toit.

c'est les russes qui ont pratiqué ce que l'on appelle la politique de la terre brulée. C'est à dire tout bruler avant que les ennemis n'arrivent. le terme s'applique lorsque c'est l'armée qui recul brule c'est propre terres afin que l'ennemi ne puisse pas en bénéficier.

L'armée allemande à fait de même lorsqu'elle a reculé aprés 1942.

Mais le plus grand nombre de victimes, c'est directement du a la repression nazi, repésailles (inconnu de cette ampleur allieurs) et "nettoyages" des Einzatzgruppen...

entierement d'accord avec toi. Mais encore une fois cette tache n'était pas donner au régiment waffen plus occupé sur le front à boucher les trous laisser par la heer. mais bien de l'organisation nazi de l'arriére du front.

Mais difficile d'admettre pour ma part "que c'est evident" qu'un nazi convaincu s'engage volontairement dans les waffen SS est participe pleinement a leurs crimes sous pretexte que "c'etait comme ca"

Tu en as l'air convaincu. Et moi n'ayant pas vécu de telles choses (dieu m'en preserve) je ne te contredirais pas bien qu'ayant un doute...

Pour le reste ne t'ennerve pas je pense qu'on est globalement d'accord même si il est vrai que j'ai toujours une tendance à protéger les combattants par rappport aux dirigeants que je ne pardonne pas.

Allez pour moi l'affaire est entendu sans rancune yuri 67.