Portes-avions allemands

Message non lu par **Yuri67** » 02 juin, 18:50

Comment ca il l'ont fait ?
Ce n'etait qu'un projet(a un stade assez avancer c'est vrai), mais aucun porte avion n'as jamais été mis en service en Allemagne, c'est la preuve que la volonté politique et pêut etre millitaire n'etait pas la,

Dans le texte :

On January 30, 1943 Hitler ordered all construction of large warships halted. Work on Graf Zeppelin stopped on February 2, 1943 for the final time. She was undocked and towed to Stettin once again. She was moored in the Mönne, an arm of the Oder River, with only a meter of water under her keel.

Par contre, des nouveaux U-BOOT (amélioré), avec notament un canon de DCA) son sortie a la fin de la guerre.

Quentin, je pense pas qu'un porte avion aurai été necessaire a la Kriegsmarine. C'est sur que niveau couverture aerienne de l'Atlantique, elle etait tres désavantagé par rapport aux Alliés, cela représentait un veritable handicap, et un porte avion aurait perrmit de consituer une base de depart mobile pour l'aviation,

Ce qui correspond a ceci dans le texte:

In early 1942 Germany found herself at a great disadvantage by not possessing a commissioned aircraft carrier.

Mais la tactique de la Kriegsmarine reposait uniquement sur les U-BOOT ... je sais meme pas si elle aurai eu les moyens de le proteger correctement avec des bateaux de surface, tellement elle en possedait peu ...

Pour finir, et la je pense que tout sera dis:

The increase in production of U-boats had taken up much of the steel earmarked for Graf Zeppelin?s construction. [....] On April 29, 1940 Admiral Erich Raeder, commander of the Kriegsmarine, halted work on the carrier program.

Apres, on vois bien ce qui est arrivé au Bismarck .... le plus "gros" navire allemand .... alors un porte avion ....

Tant de projets novateur ont aboutis (V1-V2, les panzer, les armes d'infanterie, etc..) alors pourquoi pas ce porte avion ?
Simplement parceque les batiments de surface n'etait pas une priorité pour le IIIe Reich ....

Message non lu par **Manuairborne** » 02 juin, 19:36

Effectivement, un porte-avions à lui seul ne vaut rien. il faut bien évidemment les avions pour l'armer (les Bf-109 n'étant déjà pas à l'aise en phases de décollage et d'atterrissage sur terre devaient être des faiseurs de veuves... les Stuka étaient par contre bien adaptés) et une escadre de bâtiments de protection et de ravitaillement. Même si l'Allemagne avait pû développer tout celà dans les temps et si tout avait bien marché, ce groupe aéronaval serait devenu la cible prioritaire non seulement de la Royal Navy et du Bomber Command mais aussi des Américains... Il y aurait sûrement eu une grande bataille aéronavale ou un simple torpillage par un sous-marin britannique (leur rôle est peu connu du grand public).

L'exemple des deux grands cuirrassés allemands, Bismarck (coulé au combat) et Tirpitz (endommagé par un raid de sous-marins spéciaux puis coulé par les bombes de la RAF) montre que les Allemands avaient une conception et une utilisation des bâtiments de surface qui ne valaient pas celles de leurs adversaires. le Bismarck est souvent adulé comme un super cuirassé, alors qu'il est un simple agrandissement d'un modèle de la première Guerre Mondiale, en conservant d'ailleurs bon nombre de ses défauts...

Message non lu par **Quentin** » 02 juin, 20:13

Yuri tu as marqué "A ma connaissance, jamais l'Allemagne nazi n'as commencé de fabriquer un porte avion ...". C'est pour cela que je te disais que si, il y a eu un projet bien entamé.

c'est la preuve que la volonté politique et pêut etre millitaire n'etait pas la

C'est un peu faible comme argument. Il s'est passé la meme chose pour la bombe atomique allemande et je crois pas que c'était faute de la vouloir. Si le porte-avion n'avait pas interressé Hitler et la Krigesmarine, ils n'aurait meme pas dépassé le stade du plan papier.

Personnellement je pense que non seulement le porte-avion était nécessaire au panel de la Krigesmarine, mais qu'il en fallait plus d'un. L'Allemagne s'est fait tenir la dragée haute par toute l'aviation de lutte anti-soumarine, par des portes-avions devenu mythiquecomme l'Ark Royal qui n'avait aucun rival. Les convois alliés étaient défendu par des destroyers anti-sous marins, très peu de défenses anti-ariennes. Bref, cela aurait pu etre très interessant.
Imaginez des pièces comme le Tirpiz, le Gneissau, le Bismark, le Prinz Eugen et tout le tralala soutenu parun porte-avion (comme l'on fait les Anglais pour leur flotte). La Krigesmarine aurait tout de suite pris une autre envergure.

Concernant les batiments de surface, c'est une technique hérité de la 1WW. Peu de batiments mais de grande qualités, relativement autonomes, capables d'affrontés les plus gros navires ennemis et attaquants en corsaires les convois alliés. Mais avec l'aviation et l'écrasante suppériorité numériqueallié, leur rôle à été rendu très délicat.

Effectivement, un porte-avions à lui seul ne vaut rien

Tu m'excusera, mais après Pearl Harbor, les Américains ontremportés la bataille de la Mer de Corail avec 3 portes-avions... C'est pas parce qu'aujourd'hui un porte-avion peut pas sortir sans une dizaine de navires pour le défendre qu'il est incapable de se comporté en unité de combatautonome et la seconde guerre mondiale l'a largement prouvée, essentiellement dans le Pacifique.

Message non lu par **Yuri67** » 02 juin, 21:16

Yuri tu as marqué "A ma connaissance, jamais l'Allemagne nazi n'as commencé de fabriquer un porte avion ...". C'est pour cela que je te disais que si, il y a eu un projet bien entamé.

Oui, la je me suis trop avancé, j'avais pas lu le lien ... et j'ai appris quelque chose

c'est la preuve que la volonté politique et pêut etre millitaire n'etait pas la
C'est un peu faible comme argument. Il s'est passé la meme chose pour la bombe atomique allemande et je crois pas que c'était faute de la vouloir. Si le porte-avion n'avait pas interressé Hitler et la Krigesmarine, ils n'aurait meme pas dépassé le stade du plan papier.

Tu te trompe, les allemands n'etait pas sur le point d'obtenir la bombe atomique, il n'etait meme pas en train de la faire .. leurs recherches sur l'eau lourde avait d'autres buts ... la bombe atomique est totalement absente des plannings allemands ..

Je maintien, c'est Hitler lui meme qui a ordonné la fin du develloppement du porte avion, l'Allemagne avait ses priorités, le porte avion n'en fesai pas parti ... et la kriegsmarine a preferé misé sur les U-BOOT ... puisque leur construction c'est effectué au détriment du porte avion

Personnellement je pense que non seulement le porte-avion était nécessaire au panel de la Krigesmarine, mais qu'il en fallait plus d'un.

Forcement plus que un ....

C'est sur que un seul, si on comptabilise le temps qu'il passe a quai ou sur le chemin, c'est pas valable ..

On est d'accord. Il me semble par exemple qu'au maximum, seulement 1/3 des U-BOOT etait en service en meme temps, meme si un U-BOOT ne s'utilise pas de la meme facon qu'un porte avion, celui ci n'aurai pas été opérationnel toute l'arnnée ...

L'Allemagne s'est fait tenir la dragée haute par toute l'aviation de lutte anti-soumarine

La on est d'accord aussi, et c'est pas contestable.

Les convois alliés étaient défendu par des destroyers anti-sous marins, très peu de défenses anti-ariennes. Bref, cela aurait pu etre très interessant.

Disons que la defence se serai adapté en fonction de la tactique allemande, l'effet de suprise aurait été present, mais le premier mois ....

Imaginez des pièces comme le Tirpiz, le Gneissau, le Bismark, le Prinz Eugen et tout le tralala soutenu parun porte-avion (comme l'on fait les Anglais pour leur flotte). La Krigesmarine aurait tout de suite pris une autre envergure.

J'imagine oui ... en meme temps on sais tous ou on fini ces batiments ....

Concernant les batiments de surface, c'est une technique hérité de la 1WW. Peu de batiments mais de grande qualités, relativement autonomes, capables d'affrontés les plus gros navires ennemis et attaquants en corsaires les convois alliés. Mais avec l'aviation et l'écrasante suppériorité numériqueallié, leur rôle à été rendu très délicat.

Exact, c'est bien pour ca que je pense comme Manuairborne que ce porte-avion, s'il aurait été opérationnel, n'aurai pas tenu a flot bien longtemps, la Kriegsmarine n'avait pas les moyens de le protegé correctement .... face a la flotte alliés.
Quand on vois comment les alliés se sont acharné sur le Bismark ... ca n'aurai pas été différent pour le porte avion ...

Message non lu par **Quentin** » 02 juin, 22:38

Tu te trompe, les allemands n'etait pas sur le point d'obtenir la bombe atomique, il n'etait meme pas en train de la faire .. leurs recherches sur l'eau lourde avait d'autres buts ... la bombe atomique est totalement absente des plannings allemands ..

Hum... Si tu as détails, je suis preneur

Disons que la defence se serai adapté en fonction de la tactique allemande, l'effet de suprise aurait été present, mais le premier mois ....

C'est l'évidence même

Message non lu par **Yuri67** » 03 juin, 07:55

Quentin a écrit :
Tu te trompe, les allemands n'etait pas sur le point d'obtenir la bombe atomique, il n'etait meme pas en train de la faire .. leurs recherches sur l'eau lourde avait d'autres buts ... la bombe atomique est totalement absente des plannings allemands ..
Hum... Si tu as détails, je suis preneur
Site au hazard, mais je pense que c'est la bonne version, et une autre source ne dois pas etre difficile a trouver :
http://culturedesfuturs.blogspot.com/20 ... erdus.html

Les physiciens exilés en Angleterre, au Canada et aux États-Unis redoutaient que leurs collègues allemands soient très avancés dans la construction d'une bombe nucléaire. La percée fondamentale avait eu lieu en Allemagne et l'effort de guerre allemand pouvait compter sur des sommités comme Werner Heisenberg. De plus, des échos avaient filtré de la visite rendue par Heisenberg à Niels Bohr durant la guerre et les documents récemment rendus publics par les archives danoises montrent clairement que Bohr avait cru comprendre que le développement d'une bombe nucléaire par les Nazis était en bonne voie.
C'est exactement ca, les alliés etaient dans la crainte que les allemands develloppe la bombe, ca explique les différents raid sur l'usine d'eau lourd en Norverge.

MAIS

Or, l'Allemagne avait choisi de ne pas investir à fond dans la construction d'une arme nucléaire,
Pour plusieurs raisons:

- L'Allemagne croyait à un dénouement rapide de la guerre, dans un sens ou l'autre, alors que le développement d'une bombe exigerait au moins deux années de travail. (Le projet Manhattan District des États-Unis a mobilisé les ressources d'une économie contientale et n'a produit une bombe qu'en 1945, après la défaite de l'Allemagne.)

-L'État nazi a longtemps reculé le moment de la mobilisation générale de l'économie pour conserver le soutien de la population; si les tributs exigés des pays occupés pouvaient soutenir le niveau de vie en Allemagne, cela ne suffisait pas à financer le développement d'une bombe.

- Il semble bien que les physiciens allemands ont, pour la plupart, refusé de s'investir à fond dans la construction d'une arme, préférant travailler sur la mise au point d'un réacteur.

À la fin de la guerre, le groupe de Werner Heisenberg avait tout juste réussi à assembler une ébauche de réacteur à Haigerloch, en Bavière. L'eau lourde norvégienne n'était donc destinée qu'à un programme encore expérimental.
Par contre,

Il existait un autre groupe, dirigé par Kurt Diebner, et la fin de la Guerre froide a entraîné l'ouverture d'archives longtemps scellées ainsi qu'un regain d'attention pour des témoignages suggérant que l'Allemagne nazie avait bel et bien mis au point une arme nucléaire ? mais pas nécessairement une bombe atomique dans le genre de celles utilisées pour détruire Hiroshima et Nagasaki.
Conclusion

En fin de compte, une évaluation raisonnée de ce que nous savons de ces ultimes initiatives nazies ne permet pas entièrement de conclure, mais il faut souligner la diversité des projets allemands en la matière. Réacteurs nucléaires, propulsion nucléaire, bombes... Tout était envisagé par les savants du Reich. Mais l'Allemagne n'a jamais eu la bombe que les Alliés craignaient.
Donc voila, alors que les Americains avaient un projet clair et precis (Projet Manhattan) qui mobilisa l'economie de tout le pays, l'allemagne avait une multitude de projet, dont peut etre une bombe atomique .... Mais quand on vois ce que ca a couté aux americains, et surtout le temps qu'ils ont mis pour la faire, on peux raisonablement pensé que la bombe allemande n'aurai pas vu le jour avant un moment ... peut etre pas du tout.

La encore, vu la diversité des projets, ce n'etait pas la priorité

Par contre, la ou je suis d'accord, c'est que cette bombe, si elle aurai été placé dans un V2 (a l'epoque indestructible une fois lancé) aurait fait de véritable ravage ...

Encore une fois, je me suis un peu trop avancé en disant
la bombe atomique est totalement absente des plannings allemands ..
Mais ils etaient quand meme tres loin du compte ...

hitler était mené par le bout du nez entre goering qui ne voyait que par l'aviation et doenitz lui par ses meutes de loup

Message non lu par **Yuri67** » 03 juin, 08:47

Goering était bien lourd .. et il a influencé Hitler, il a commis 2 grosses erreurs qui seront fatale a l'Allemagne nazie.

- Il a certifier a Hitler que la destruction de la RAF ne prendrait que 3 jours si le ciel est bleu (on connais le resultat) ... l'Allemagne finira par ce tourné vers l'URSS pour ne plu y revenir.

- Il a certifier que la Luftwaffe pouvait ravittailler la VIe armée a Stalingrad apres l'encerclement (du 23 novembre au 3 février il me semble), c'etait totalement faux, au final a VIe armée ne recevra que 1/4 du minimum pour survivre et continuer a combattre.
Mais les affirmations de Goering sont pour beaucoup dans le refut de Hitler d'evacué la ville... La VIe armée sera completement perdu

Doenitz etait plus raisonable il me semble.

Message non lu par **Manuairborne** » 04 juin, 10:09

Quentin a écrit :
Effectivement, un porte-avions à lui seul ne vaut rien
Tu m'excusera, mais après Pearl Harbor, les Américains ontremportés la bataille de la Mer de Corail avec 3 portes-avions... C'est pas parce qu'aujourd'hui un porte-avion peut pas sortir sans une dizaine de navires pour le défendre qu'il est incapable de se comporté en unité de combatautonome et la seconde guerre mondiale l'a largement prouvée, essentiellement dans le Pacifique.

Le coup de la Bataille de la guerre de Corail est une exception... Les Américains ont joué à quitte ou double, et ils ont eu de la chance (sans rien retirer au mérite et aux compétences des marins et aviateurs) ! Les porte-avions de l'époque, outre leur aviation embarquée, n'avaient pour se défendre contre les unités de surface que des canons de 127mm (pour les US) ou de 114,5mm (4.5 inches pour les Britanniques). Ca peut faire peur à des destroyers mais n'importe quel croiseur ou cuirassé résiste à plus gros... Imagine le seul Graf Zeppelin par une mer agitée empêchant les décollages et atterrissages, ou simplement sans couverture aérienne suffisante, il serait devenu une gigantesque cible flottante, et pour pas longtemps !
Les porte-avions britanniques par exemple ne sortaient qu'au sein d'une Task Force constituée d'au moins un ou deux cuirrassés, des destroyers d'escorte et les bâtiments auxiliaires. Procéder autrement fait courir trop de risques à des bâtiments aussi précieux!

Message non lu par **vassili** » 10 janv., 21:04

et aussi hitler commis une fautes en mettant le Me.262 comme bombardier en piqué