les raisons du succes du debarquement

Message non lu par **clayroger** » 07 févr., 15:17

[quote=Florence]Je crois qu'il faut replacer ce film dans le contexte et le rôle du cinéma:
1.Comme tout film,il est destiné au grand public.
2. Sa mission est d'informer, de sensibiliser aux drames humains de cette guerre à travers l'histoire de cette famille, de faire réagir et surtout d'entretenir la mémoire et la transmettre aux générations futures.
3. Alors dans cette perspective, il a parfaitement joué son rôle, voire beaucoup plus si on considère le succés observé.
4. Il reste évident que pour les puristes et connaisseurs que vous êtes, ce film est décevant, il montre en effet de nombreuses erreurs et imperfections, mais ce n'est pas un DOCUMENTAIRE HISTORIQUE.

Sachons nous réjouir qu'il y ait encore des cinéastes qui s'intéressent à cette période ô combien historique et soyons tolérants face à l'imperfection!

Bonne journée à tous![/quote]

Tout ce ci est juste est vrai, mais on peut tout de même regretter qu'une fois encore, on s'exprime plus au travers de lieux communs et d'idées reçues que de réalités historiques.

Encore une fois, on renforce cette idée d'un débarquement "bataille du siècle", coup de poker, qui a réussi de justesse, avec des pertes terribles, et j'en passe.

Alors que la réalité porte sur une petite bataille, en regard de ce qui pouvait se passer à l'Est, très planifiée, qui ne pouvait pas manquer de réussir, et qui s'est soldée avec une journée très peu consommatrice de vies humaines, à la plus grande surprise de ses concepteurs.

C'est donc un film qui porte sur les légendes, du Débarquement de Normandie. Il évoque certes l'événement, qui est capital (ouverture d'un second [troisième] front). Mais renferme encore et toujours le légendaire héroïque classique. (Bien que les scènes d'exécution de prisonniers qllemands l'entament quelque peu).

@+

Message non lu par **Yuri67** » 07 févr., 17:48

Je pense qu'on est d'accord clayroger, sauf que pour Overlord, il y avais quand meme pas 100% de chance de réussite ... comme deja dis allieurs sur le forum, ce n'etait pas tout a fais gagné d'avance ...Ce n'etait pas non plus une opération de seconde zone, elle allait determiner tout le reste de la guerre a l'Ouest... Quand a la comparaison avec l'Est, vous savez deja ce que j'en pense ..

SgtPerry, tu m'apprend quelque chose alors si c'est vraiment ce qui c'est passé .. ca c'est passé dans les conditions du film ? tout est dans la mise en scene ..

Ce n'est pas complètement irréaliste vu que les allemands en question ne s'attendent pas à voir un ennemi déboulé au milieu d'eux.
De plus il ne tire pas il court simplement d'un bout à l'autre du village.

Oui enfin il fait quand meme l'aller retour ...

En pleine bataille, dans la fumée, le bruit, l'excitation, voir un type courrir, traverser son champs de vision quelques secondes, ca n'éveille pas forcément l'attention.

Si mes souvenirs de cette episode sont bon, il ne me semble pas que cetait au millieu de la bataille .. les américains n'etait pas encore en train d'attaquer .. faudrai que je revoie la scene. Si c'est le cas, ca change deja beaucoup ...

Si l'on ajoute le fait qu'il passe au milieu d'allemands, ceux-ci ne vont pas tirer au hasard et risquer un friendly fire.

On estime que 20% des victimes millitaires (je saurai plu retrouvé la sources, mais je l'avais entendu) de la 2e GM ont été causé par des "friendly fire", d'allieurs dans certains cas ce fut meme volontaire de la part du commandemant. Franchement, je pense pas que c'est ca qui a enpeché un allemand de tirer .. au contraire, avec la tension et tout .. c'est justement dans ce genre de situation qu'il y a des friendly fire...

Ca marche car il court et il est seul.

La encore c'est un peu simpliste comme explication ...

Message non lu par **SgtPerry** » 07 févr., 18:07

[quote=Yuri67][...]
Si mes souvenirs de cette episode sont bon, il ne me semble pas que cetait au millieu de la bataille .. les américains n'etait pas encore en train d'attaquer .. faudrai que je revoie la scene. Si c'est le cas, ca change deja beaucoup ...
[...][/quote]

La bataille est lancée, le LT Dyke ne sait plus quoi faire, Winters veut intervenir, se fait réprimander par Strayer?, il charge le CPT Speirs de prendre le commandement de la Cie E. Celle-ci arrive à la lisière du village, une autre Cie la I? attaque de l'autre coté, c'est à ce moment de Speirs décide d'aller prendre contact pour coordonner la suite.

Ca fait parti des actes insensés qui réussissent.

Par exemple, le 6 aôut 44, en Normandie à l'ouest de Vires, en fin d'après midi, les unités allemandes de la ss panzer division 10 Frundsberg contre-attaquent. Les lignes du Royal Norfolk sont brisées, les unités se replient en désordre. Seul avec son Bren gun, le Caporal Sidney Bates fait face à une compagnie en train de charger, il se lève et tire rafales sur rafales. Touchés plusieurs fois, il tombe continue de tirer, se relève et avance. Les allemands finissent par se replier. Le Caporal est mort en sauvant son unité.

Olivier

Message non lu par **Yuri67** » 07 févr., 18:10

La bataille est lancée, le LT Dyke ne sait plus quoi faire, Winters veut intervenir, se fait réprimander par Strayer?, il charge le CPT Speirs de prendre le commandement de la Cie E. Celle-ci arrive à la lisière du village, une autre Cie la I? attaque de l'autre coté, c'est à ce moment de Speirs décide d'aller prendre contact pour coordonner la suite.

Je vois que j'ai affaire a un spécialite

Je dois avoir de mauvais souvenir

Message non lu par **Lipton** » 07 févr., 18:47

Précision: le fond de l'histoire: le soldat Ryan (Niland dans la réalité) a perdu ses 3 frères (un à Omaha, un à Utah et un dans le Pacifique).
L'état major US a donc rappatrié le 4ème frère: seule la façon dont il a été évacué n'est pas conforme à la réalité.
Si vous allez en Normandie, au cimetière US, vous trouverez côte à côte les tombes de Preston et Robert Niland, deux des 4 frères Ryan.
A+

Message non lu par **Yuri67** » 07 févr., 19:27

Si l'histoire est vrai, la mise en scène du film (donc en plus du debarquement) n'est vraiment pas acceptable ...
Tout le monde n'est pas d'accord, mais je le pense

Comme dis, y a que les américains pour faire ce genre de transfert .. tant mieux pour le 4e frere alors

Quand tu dis,

L'état major US a donc rappatrié le 4ème frère: seule la façon dont il a été évacué n'est pas conforme à la réalité.

Tu voulai surment dire au film ..

Message non lu par **clayroger** » 07 févr., 21:01

[quote=Yuri67]Je pense qu'on est d'accord clayroger, sauf que pour Overlord, il y avais quand meme pas 100% de chance de réussite ... comme deja dis allieurs sur le forum, ce n'etait pas tout a fais gagné d'avance ...Ce n'etait pas non plus une opération de seconde zone, elle allait determiner tout le reste de la guerre a l'Ouest... Quand a la comparaison avec l'Est, vous savez deja ce que j'en pense ..
[/quote]

Je persiste à dire que le débarquement avait 100% de chances de réussite, et que le mythe du Grand Risque a été bien entrenu jusqu'à nos jours.

Je signale qu'aucun débarquement allié n'a jamais échoué, que ce soit en Europe, ou dans le Pacifique.
On ne voit d'ailleurs pas ce que les Allemands auraient pu faire de plus.
L'affaire de Dieppe ne pouvant absolument pas être considérée comme une tentative de débarquement, mais plutôt comme un gros coup de main.

Je persiste à dire qu'il s'agit d'une petite bataille, ce qui ne signifie pas que son importance était secondaire.

@+

Message non lu par **Invité** » 07 févr., 21:18

Il y avait de fortes chances pour que l'opération réussisse, avec plus ou moins de difficultés. L'opération à Dieppe a eu pour but de tester la réactivité du mur de l'Atlantique et des troupes allemandes. Donc tout a été mis en oeuvre pour qu'Overlord réussisse.
La majeure contrainte était surtout liée à la météo et à la date du débarquement.
Par contre, dès le 7 juin, on peut vraiment considérer la situation comme dangereuse pour les Alliés du fait de la faible tête de pont et du matériel débarqué encore très peu suffisant...[/b]

Message non lu par **Yuri67** » 07 févr., 22:12

Je persiste à dire que le débarquement avait 100% de chances de réussite, et que le mythe du Grand Risque a été bien entrenu jusqu'à nos jours.

C'est faux ce que tu ecris la, l'Allemagne avais les moyens militaires de repousser les allies durant les premiers jours (le 1er jour ? le jour le plus long), si elle ne l'as pas fait, c'est parce qu'elle n'as pas engagé les ressources qu''il fallait

Pourquoi ?
Parceque Hitler comme une parti de l'etat major ne croyais pas que le débarquement de Normandie serait LE débarquement, il pensait que c'etait une opération de diversion pour dégarnir la region Pas de calais, considerer comme véritable lieu de débarquement, mais aussi comme region la plus fortifié.
Les alliés ont mené leur compagne de désinformation avec succes, l'opération Fortitude fonctionna pendant pres de 6 semaines ... puis ce fut bien trop tard pour les allemands, les alliés avaient largement pris pieds sur le continents .. une partie des renforts arrivé de Calais furent engagé dans la contre offensive de Mortain (arrêté moi si je me trompe).

Je tendrai plutot a dire que le débarquement et overlord fut plus une reussite sur le plan de la désinformation que sur le plan millitaire (succes certe, mais avec combien de jour de retard ?)...
Les allemands avaient quand meme 15 divisions de Panzers disponible a l'Ouest, (il me semble) même si toute n'aurait pas pu etre engagé en Normandie les permiers jours, une partie (ou plutot une plus grande partie) aurait pu l'etre.

Je signale qu'aucun débarquement allié n'a jamais échoué, que ce soit en Europe, ou dans le Pacifique.

Oui, mais parfois ce fut a 2 doigts de l'echec, .. le debarqumeent de Salerne en Italie courant 43 .. fut assez critique, et ne presageait rien de bon pour la Normandie ...

On ne voit d'ailleurs pas ce que les Allemands auraient pu faire de plus.

Comme dis plus haut, ne pas suivre la désinformation des alliés, et engagé les moyens dont il disposait, en gros le faite d'agir comme si le débarquement de Normandie auraient été le "vrai", ce qui ne fut pas le cas
Sans parler de re embarcation des alliés, cela aurait changer les évènements ....

L'affaire de Dieppe ne pouvant absolument pas être considérée comme une tentative de débarquement, mais plutôt comme un gros coup de main.

Ne parlons pas de Dieppe tu as raison ..
Mais j'ai pas tout compris, un gros coup de main pourquoi ? pour la preparatin de Overlord ? le problème c'est que Dieppe c'était pas 2 mois avant, mais 2 ans avant .. on ne parlais pas encore du mur de l'Atlantique comme en 44, et la praparation allemande n'etait pas comparable a celle de 44 ...

Voila, si tu vois une autre version (sérieuse) quelque part, je suis preneur

Message non lu par **clayroger** » 08 févr., 00:03

Yuri67 a écrit :
Je persiste à dire que le débarquement avait 100% de chances de réussite, et que le mythe du Grand Risque a été bien entrenu jusqu'à nos jours.

C'est faux ce que tu ecris la, l'Allemagne avais les moyens militaires de repousser les allies durant les premiers jours (le 1er jour ? le jour le plus long), si elle ne l'as pas fait, c'est parce qu'elle n'as pas engagé les ressources qu''il fallait
L'Allemagne avait les moyens, mais a-t-elle jamais mis un seul instant un doute sérieux dans les opérations ?
Jamais !
Le débarquement a réussi malgré toutes les imperfectins du plan et la valeur de l'adversaire.

Pourquoi ?
Parceque Hitler comme une parti de l'etat major ne croyais pas que le débarquement de Normandie serait LE débarquement, il pensait que c'etait une opération de diversion pour dégarnir la region Pas de calais, considerer comme véritable lieu de débarquement, mais aussi comme region la plus fortifié.
La libération des divisions de chars supplémentaire n'aurait pas eu l'effet escompté, principalement en regard de la maîtrise alliée du ciel et de l'artillerie de marine.
N'oubliez pas non plus la faiblesse des capacités logistiques allemandes, ainsi que la faible capacité de plusieurs Panzerdivisions dont certaines étaient en reconstitution (1.SS Panzer, 9. Panzer, 116. Panzer) d'après un rapport du général Geyr von Schweppenburg (B-466).

Les alliés ont mené leur compagne de désinformation avec succes, l'opération Fortitude fonctionna pendant pres de 6 semaines ... puis ce fut bien trop tard pour les allemands, les alliés avaient largement pris pieds sur le continents .. une partie des renforts arrivé de Calais furent engagé dans la contre offensive de Mortain (arrêté moi si je me trompe).
L'histoire de l'opération Fortitude est un compléments classique de toute grande opération militaire de cette époque (mai 40 ou Barbarossa par exemple). Ces opérations sont faites pour induire l'ennemi en erreur sur les intentions de l'assaillant. Elles font donc partie du dispositif allié.
Elle a permis de fixer un temps quelques unités dans le Pas de Calais, mais ce qu'on omet de préciser, c'est que c'est unités (à l'exception de la 2. Panzer) étaient en reconstitution. Manquant de transports. Avec un encadrement défiscient. (voir l'ouvrage de Zetterling).
Les Alliés comptaient donc désinformer les Allemands et ça a marché. Mais c'est une part mineure du succès du débarquement.

Je tendrai plutot a dire que le débarquement et overlord fut plus une reussite sur le plan de la désinformation que sur le plan millitaire (succes certe, mais avec combien de jour de retard ?)...
Vous voyez bien que mlalgré une première semaine de combats en demi teinte, jamais les Allemands n'ont été en mesure de faire plus que de défendre. Pourquoi voulez-vous que l'opération ait été risquée ?
Elle ne l'était tout simplement pas.

Les allemands avaient quand meme 15 divisions de Panzers disponible a l'Ouest, (il me semble) même si toute n'aurait pas pu etre engagé en Normandie les permiers jours, une partie (ou plutot une plus grande partie) aurait pu l'etre.
Non vous faites erreur :

Neuf Panzerdivisions et une Panzergrenadier division stationnées au 6 juin:
21. Pz
Panzer Lehr
12.SS Pz
2. SS Pz
2. Pz
9. Pz
11. Pz
1. SS Pz
116. Pz

17. SS PzG

Plus deux Panzerdivisions ramenées de l'est en juillet :
9. SS Panzer
10. SS Panzer

Les 12.SS et Lehr ont été engagées très vite.
Les autres n'auraient pu intervenir que sous une semaine. du fait de l'encagement réalisé par les formations de bombardiers et la saturation du réseau ferré. Tout ceci sont des détails généralement omis.

J'ajouterai qu'il ne faut pas prendre les Allemands pour des idiots. Ils savaient qu'une contre-offensive n'avait aucune chance de succès sans maîtrise du ciel. A l'exception de Mortain, ils n'y a eu aucune contre-attaque de niveau opérationnel.

Je signale qu'aucun débarquement allié n'a jamais échoué, que ce soit en Europe, ou dans le Pacifique.
Oui, mais parfois ce fut a 2 doigts de l'echec, .. le debarqumeent de Salerne en Italie courant 43 .. fut assez critique, et ne presageait rien de bon pour la Normandie ...
Salerne a mis en danger un régiment. Mais pour le reste, il n'y a pas eu de problème. Comme les deux premières heures à Omaha.

On ne voit d'ailleurs pas ce que les Allemands auraient pu faire de plus.
Comme dis plus haut, ne pas suivre la désinformation des alliés, et engagé les moyens dont il disposait, en gros le faite d'agir comme si le débarquement de Normandie auraient été le "vrai", ce qui ne fut pas le cas
Sans parler de re embarcation des alliés, cela aurait changer les évènements ....
La question ne se pose pas. Les Allemands ont été manipulés. Et de toutes façons, jamais ils n'auraient été capables d'engager plus de panzerdivisions dans les premiers jours. Bref, ce qui s'est produit.

Ne parlons pas de Dieppe tu as raison ..
Mais j'ai pas tout compris, un gros coup de main pourquoi ? pour la preparatin de Overlord ? le problème c'est que Dieppe c'était pas 2 mois avant, mais 2 ans avant .. on ne parlais pas encore du mur de l'Atlantique comme en 44, et la praparation allemande n'etait pas comparable a celle de 44 ...
La question de Dieppe est toujours débattue. Les Alliés voulaient semble-t-il tester la réactivité allemande.
Les résultats ont donné beaucoup d'indications dont se sont servi les Alliés pour Overlord.

@+

Le forum du débarquement et de la bataille de Normandie