les raisons du succes du debarquement

Le front de l'Ouest ne se limite pas à la bataille de Normandie : discutez ici des autres grandes batailles !
Yuri67
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les raisons du succes du debarquement

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Merci pour toutes ces precisions clayroger.

A mon tour Image

Comprend bien que je parle d'un point de vue materiel, que Fortitude ai reussi et que cela fasse parti du plan je suis d'accord, que les querelles ente les généraux, Rommel et Rundstedt principalement et Hitler pour l'emploi des blindés c'est une chose aussi,
C'est faux ce que tu ecris la, l'Allemagne avais les moyens militaires de repousser les allies durant les premiers jours (le 1er jour ? le jour le plus long), si elle ne l'as pas fait, c'est parce qu'elle n'as pas engagé les ressources qu''il fallait
L'Allemagne avait les moyens, mais a-t-elle jamais mis un seul instant un doute sérieux dans les opérations ?
Jamais

Le débarquement a réussi malgré toutes les imperfectins du plan et la valeur de l'adversaire.
J'ai relu ta phrase plusieurs fois, mais je la comprend pas.
Tu parle de quoi au juste ? des erreurs tactiques des allemands dans les 1er jours ? Effectivement, il y eu hésitations et cafouillages.
J'ai bien lu "L'Allemagne avait les moyens" .. on est d'accord la, mais ils n'ont pas été ni engagé a temps, ni present sur place quand il aurait du y etre
La libération des divisions de chars supplémentaire n'aurait pas eu l'effet escompté, principalement en regard de la maîtrise alliée du ciel et de l'artillerie de marine.
C'est sur que de toute facon sans l'aviation, y a pas grand chose a faire .. mais le but n'etait pas pour les Allemands d'allé en Angleterre ... si je peux me faire comprendre comme ca...
Alors quand tu dis "n'aurait pas eu l'effet escompté", il faut encore voir dans quelle mesure, et surtout a quelle moment ...
L'histoire de l'opération Fortitude est un compléments classique de toute grande opération militaire de cette époque (mai 40 ou Barbarossa par exemple).
Certainement, mais la sauce a prise, et elle eu son poids dans le deroulement de l'opération ...
Les Alliés comptaient donc désinformer les Allemands et ça a marché. Mais c'est une part mineure du succès du débarquement.
Dans la mesure ou les allemands ne concevais pas que le débarquement en Normandie etait bien le bon et qu'il n'y en aurait pas un deuxième allieurs, je pense quand meme que Fortitude a eu une part plus que mineure (pour dire essentielle en faite) dans la reussite d'Overlord ... coté allemand, rien que pour anticiper la suite ...Mais surtout au niveau de la répartition des troupes .. la plus forte densité en hommes et fortifications restait dans le Pas de Calais...
Les cotes de Normandie n'ont pas été "correctement" renforcé a temps (a partir de Mai par Rommel, qui comme Hitler avait envisager un possible debarquement ici ..
Vous voyez bien que malgré une première semaine de combats en demi teinte, jamais les Allemands n'ont été en mesure de faire plus que de défendre. Pourquoi voulez-vous que l'opération ait été risquée ?
Elle ne l'était tout simplement pas.
Les Allemands ont lancé quelque contre attaque locale avec les moyens sur place ... une partie de la 21e PZD le permier jour il me semble
Neuf Panzerdivisions et une Panzergrenadier division stationnées au 6 juin:
21. Pz
Panzer Lehr
12.SS Pz
2. SS Pz
2. Pz
9. Pz
11. Pz
1. SS Pz
116. Pz

17. SS PzG
Tout ca en Normandie ? non .... Fortitude ....
Il y avais deja la 21e PZD et la Panzer Lehr, pour le reste je sais pas ..
Les 12.SS et Lehr ont été engagées très vite.
Les autres n'auraient pu intervenir que sous une semaine. du fait de l'encagement réalisé par les formations de bombardiers et la saturation du réseau ferré. Tout ceci sont des détails généralement omis.
Les resistants y sont pour beaucoup dans le retard des remforts allemand, effectivement on a tendence a l'oublier ...
J'ajouterai qu'il ne faut pas prendre les Allemands pour des idiots. Ils savaient qu'une contre-offensive n'avait aucune chance de succès sans maîtrise du ciel. A l'exception de Mortain, ils n'y a eu aucune contre-attaque de niveau opérationnel.
Alors pourquoi avoir attendu Mortain pour conte attaqué ? plus le temps passait, plus la situation s'agravai pour les allemands ...
Peut etre parceque les allemands avaient pris conscience de la situation reel et que leurs forces sur place le permettait enfin ...
Salerne a mis en danger un régiment. Mais pour le reste, il n'y a pas eu de problème. Comme les deux premières heures à Omaha.
Exuse moi, mais c'est un peu gros ce que tu dis la .. la réussite du debarquement de Salerne etait menacé, et non pas 1 seul régiment.Le général Clark palais meme de re embarqué un moment, mais les canons de marine et l'aviation ont eu raison du défenseur. La situation fut critique un moment
La question ne se pose pas. Les Allemands ont été manipulés. Et de toutes façons, jamais ils n'auraient été capables d'engager plus de panzerdivisions dans les premiers jours. Bref, ce qui s'est produit.
Tout cela encore en partant du principe que pour les allemands ce débarquements n'était pas le dernier ...

Pour resumer,
Cette incertitude sur le lieu de l'operation principale pesera lourdement sur les réactions allemandes
Pour Rundstedt et les commandants des unités blindés (Schweppenburg, voir Guederian), les PZD auraient du etre regroupées en une masse puissante, au sud-est de Paris de maniere a pouvoir contre attaqué les forces alliés des que celle ci seraient suffisament engagés dans l'interieur, en revanche Rommel, assuré de l'ecrasante supériorité aerienne alliés, estimait que la bataille decisive devait etre livrée sur les plages, et que les PZD devaient etre etablie a proximité de la coté pour une intervetion immédiate.
Rommel devait ecrire:
"Celui qui, pendant la premiere phase du débarquement n'est pas immédiatement au contact de l'ennemi ne passera jamais a l'action, etant donné l'enorme supériorité aerienne alliés
Rommel encore une fois, grand visionnaire ...
Amené a tranché, Hitler devait finallement aboutir a une solution batarde, le dispositif n'offrait ni les avantage d'une intervention immediate, ni l'interet d'une concentration
Larousse Histoire, La seconde guerre mondiale
Philippe Masson

Donc ce que je maintiens:
- Les allemands avaient les moyens matériel de contre attaquer , mais leurs erreurs tactique avant l'opération ainsi que les contradictions entre les généraux et leurs décisions dans les jours qui suivirent overlord, brouillé par Fortitude n'as pas permis de reprendre le dessus,

- Fortitude a joué un role essentiel dans l'opération ... Pendant la préparation du "mur" avant le débarquement et pendant les opérations avec les renforts et les hésitations .. et les allemands y ont encore cru bien apres que les alliés l'aurai imaginé (pendant 6 semaine encore il me semble).

Merci clayroger


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Lipton
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Précision pour Yuri: ce que je voulais dire, c'est que la façon dont Ryan est évacué dans le film n'est pas conforme à la réalité.
Merci de m'avoir corrigé.
A+.


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-"Grand-père, as tu été un héros pendant la guerre?"
-"Non mais j'ai servi dans une compagnie de héros".
Yuri67
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[quote=lipton]Précision pour Yuri: ce que je voulais dire, c'est que la façon dont Ryan est évacué dans le film n'est pas conforme à la réalité.
Merci de m'avoir corrigé.
A+.[/quote]

Oui, j'avais bien compris ca Image

Par contre si on continu a parler de la reussite ou de l'echec du debarquement, ce serai peut etre mieux allieurs ..


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Lipton
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Message non lu par Lipton »

Effectivement, ca serait nettement mieux.
Je te laisse le soin d'ouvrir un topic de préférence dans la rubrique "débarquement de normandie" à moins qu'un tel topic existe déjà (ce qui est le cas me semble-t-il) auquel cas il te suffit de poster à la suite.
A+.


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Message non lu par SgtPerry »

[quote=Yuri67]
Je vois que j'ai affaire a un spécialite Image
Je dois avoir de mauvais souvenir[/quote]

Image

http://youtube.com/watch?v=sYSbC3uUF0k

Je n'ai pas encore envisagé, l'attaque de Foy, im me faudrait peindre une 60aine de figurines US en version hiver. Un jour surement.

Olivier


clayroger
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Message non lu par clayroger »

Bonjour,
Yuri67 a écrit :

L'Allemagne avait les moyens, mais a-t-elle jamais mis un seul instant un doute sérieux dans les opérations ?
Jamais

Le débarquement a réussi malgré toutes les imperfectins du plan et la valeur de l'adversaire.
J'ai relu ta phrase plusieurs fois, mais je la comprend pas.
Tu parle de quoi au juste ? des erreurs tactiques des allemands dans les 1er jours ? Effectivement, il y eu hésitations et cafouillages.
J'ai bien lu "L'Allemagne avait les moyens" .. on est d'accord la, mais ils n'ont pas été ni engagé a temps, ni present sur place quand il aurait du y etre.
Je voulais dire que l'Allemagne avait des moyens sur le papier, mais que les Alliés ont fait une analyse correcte de la situation en estimant que les Allemands seraient incapables de ramener suffisamment de forces rapidement pour contre-attaquer.
En d'autres termes, les Alliés ont dimensionné l'opération (forces terrestres, logistique, armée de l'air, Marine) pour avoir 100% de chances de succès.
Que voulez-vous que les Allemands fassent devant une armée de 155 000 hommes débarqués au soir du jour J ?
Dans la mesure ou les allemands ne concevais pas que le débarquement en Normandie etait bien le bon et qu'il n'y en aurait pas un deuxième allieurs, je pense quand meme que Fortitude a eu une part plus que mineure dans la reussite d'Overlord ...
IL est éronné de généraliser. ET surtout d'amalgamer.
L'ensemble du commandement Allemand a tout de suite perçu l'ampleur de l'attaque. Pour de très nombreux généraux, il ne pouvait s'agir que du vrai débarquement.
Seul Hitler y a vu une manoeuvre de diversion. Et pour quel dommage ?
Pratiquement aucun.
Dans la mesure où le déblocage de la 2. Pz par exemple dès le 6 juin n'aurait pas permis d'en faire plus qu'avec les trois Pz déjà présentes.

Car tout de même, le 8 juin, les Allemands alignent trois Pz près de Caen, ce qui est considérable. Et ils parviennent tout au plus à occuper trois villages et anéantir une compagnie canadienne ....
Alors une panzer division de plus aurait fait quoi ?

On s'est focalisé pendant plus de soixante ans sur cet ordre de Hitler en se disant qu'il aurait pu inverser la course des choses, mais en réalité, la libération de ces forces aurait eu une chance infime de changer le cours de l'histoire.

Les cotes de Normandie n'ont pas été correctement renforcé a temps (a partir de Mai par Rommel, qui comme Hitler avait envisager un possible debarquement ici ..
Ceci n'est pas exact.
En mai 44, trois divisions ont été poussées sur les côtes normandes (91. LLD, 352.ID, 21. Pz).
C'est énorme. Et ce la montre d'ailleurs que contrairement à la légende, les Allemands prenaient la Normandie très au sérieux.
N'oublions pas que Hitler n'avait la main directement que sur une partie des Panzerdivisions.
Il n'avait pas la main sur l'ensemble des VII. et XV. Armee.

Les Allemands ont lancé quelque contre attaque locale avec les moyens sur place ... une partie de la 21e PZD le permier jour il me semble
Il y a eu deux contre-attaques de niveau opérationnel le jour J : le KG Meyer à Meuvaines (IR 915/352. ID) et la 21. Pz vers la mer.
Dans cette cette dernière attaque, la division blindée allemande a effectivement atteint la mer en force. C'est rarement dit.
Et quel a été l'effet ? Nul ! Les Anglais ont-ils rembarqué ? Non !
Largement débordés, témoins des largages paras complémentaires de fin de journée à l'ouest et à l'est de l'Orne, la division a décampé à la tombée de la nuit et s'est retranchée devant Caen.
L'Armée allemande était tout simplement dans l'incapacité de réagir efficacement à une opération militaire d'une telle ampleur.

Tout ca en Normandie ? non .... Fortitude ....
Il y avais deja la 21e PZD et la Panzer Lehr, pour le reste je sais pas ..
Position des réserves blindées allemandes du nord au sud:

1. SS Pz : Nord de Bruxelles
2. Pz : Amiens

21. Pz : sud de Caen
Panzer Lehr : Chartres
12.SS Pz : Lisieux
116. Pz : Vernon

17. SS PzG : Saumur
11. Pz : Bordeaux
2. SS Pz : Toulouse
9. Pz : Orange

Salerne a mis en danger un régiment. Mais pour le reste, il n'y a pas eu de problème. Comme les deux premières heures à Omaha.
Exuse moi, mais c'est un peu gros ce que tu dis la .. toute la réussite du debarquement de Salerne etait menacé, et non pas 1 seul régiment
Vous savez, il faut se méfier des légendes....
Que le débarquement de Salerne ait été difficile, tout le monde en convient.
Qu'il y ait eu un volonté d'arrêt de l'opération à un moment donné : jamais.

Pour resumer,
Cette incertitude sur le lieu de l'operation principale pesera lourdement sur les réactions allemandes
Pour Rundstedt et les commandants des unités blindés (Schweppenburg, voir Guederian), les PZD auraient du etre regroupées en une masse puissante, au sud-est de Paris de maniere a pouvoir contre attaqué les forces alliés des que celle ci seraient suffisament engagés dans l'interieur, en revanche Rommel, assuré de l'ecrasante supériorité aerienne alliés, estimait que la bataille decisive devait etre livrée sur les plages, et que les PZD devaient etre etablie a proximité de la coté pour une intervetion immédiate.
Rommel devait ecrire:
"Celui qui, pendant la premiere phase du débarquement n'est pas immédiatement au contact de l'ennemi ne passera jamais a l'action, etant donné l'enorme supériorité aerienne alliés
Rommel encore une fois, grand visionnaire ...
Amené a tranché, Hitler devait finallement aboutir a une solution batarde, le dispositif n'offrait ni les avantage d'une intervention immediate, ni l'interet d'une concentration
Larousse Histoire, La seconde guerre mondiale
Philippe Masson

Eh oui, et j'ajouterai que malgré tout cela, même si l'un des plans avait été suivi, cela aurait changé peu de choses aux événements. Et avec des "si", on mettrait Paris en bouteille.

La réalité, c'est que les Alliés ont dimensionnés leur assaut en regard de la connaissance qu'ils avaient de leur ennemi, qu'ils ont mis toutes les chances de leur côté en réduisant les incertitudes, qu'ils avaient des atouts maîtres et que de ce fait, la marge d'erreur était réduite à l'atteinte ou non de leurs objectifs
code a écrit :>Donc ce que je maintiens:
- Les allemands avaient les moyens matériel de contre attaquer , mais leurs erreurs tactique avant l'opération ainsi que les contradictions entre les généraux et surtoutleurs décisions dans les jours qui suivirent overlord, brouillé par Fortitude n'as pas permis de reprendre le dessus,
Nous somme à peu près d'accord, sauf que je pense que même avec 5 panzerdivisions, les Allemands n'auraient pas pu rejeter une telle force à la mer.
De ce fait, le débarquement était assuré de réussir.
- Fortitude a joué un role essentiel dans l'opération ... Pendant la préparation du mur avant le débarquement et pendant les opérations avec les renforts et les hésitations ..
Fortitude a joué un rôle, mais pas celui que les media claironnent.
Les Allemands étaient déjà persuadés que le débarquement avait de grandes chances de se produire dans le Pas de Calais.
C'est toujours la même histoire au fond. On croit que les décisions d'ordre opérationnelles sont à cinq minutes près. On croit que parce que Hitler dormait le matin du 6 juin, le cours de l'histoire a changé.
La réalité, est bien que les Alliés ont mis le paquet justement pour que l'opération soit réussie. Et elle le fut.

@+


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

Que voulez-vous que les Allemands fassent devant une armée de 155 000 hommes débarqués au soir du jour J ?
Dans le pricinpe, avec la disponibilité des forces et apres ce bel exposé, on peux effectivement ce le demander, mais poser la question comme ca, c'est un peu simpliste .. le nombre d'homme n'est pas forcement représentatif de la puissance .. combien d'allemands y avais qu'il dans la région ou a proximité ? pas beaucoup moins (je pense, je m'avance peut etre), sans compté leurs equipements ... apres c'est sur il y avait les canons de marine et l'aviation alliés ...

En d'autres termes, les Alliés ont dimensionné l'opération (forces terrestres, logistique, armée de l'air, Marine) pour avoir 100% de chances de succès.
A defaut de l'avoir dimensionné a 100%, on dira qu'en une année de preparation, ils avaient le temps de le peaufiner leur plan .. Mais je ne pense pas qu'on puisse parléde planification a 100%, il y avait des éléments aléatoire, la reaction de l'ennemi n'etait pas connu a l'avance, et toute les infos n'etaient pas connu non plus des alliés..
(meme si d'apres toi ca ne change rien ou pas grand chose)
En parlant de dimensionnement et de prévisions, l'enlisement dans la bataille des haies a t il été prévu par les alliés ? Cean devait tombé a J+1 .. la ville a été libérer en juillet il me semble ... un seul exemple parmis d'autre ...

D'allieur, j'ai retourné ca :
Le sort de l'opération dépendait donc de l'arrivé des divisions de blindées allemandes sur la tete de pont.Tout devait etre mis en oeuvre pour en retarder ou en interdire l'intention. Sinon, tout le develloppement de la tete de pont risquerait de se trouvé compromis. [....]Aussi, trois conditions etait nécessaire pour le devellopement et le renforcement de la tete de pont
Cela va juste "un peu" remettre en doute quelques elements avancé ici ..Bien qu'on ne parle pas de rejeter les alliés a la mer, mais qui dis tete de pont bloqué, dis tete de pont menacé ..
Citation:
Les cotes de Normandie n'ont pas été correctement renforcé a temps (a partir de Mai par Rommel, qui comme Hitler avait envisager un possible debarquement ici ..
Ceci n'est pas exact.
En mai 44, trois divisions ont été poussées sur les côtes normandes (91. LLD, 352.ID, 21. Pz).
C'est énorme. Et ce la montre d'ailleurs que contrairement à la légende, les Allemands prenaient la Normandie très au sérieux.
N'oublions pas que Hitler n'avait la main directement que sur une partie des Panzerdivisions.
Il n'avait pas la main sur l'ensemble des VII. et XV. Armee.
Deja, c'est pas ce que j'ai voulu dire, que les allemands n'ont pas pris la Normandie au sérieux. oui, ils ont stationné 3 division supplémentaire en mai, dont 2 panzer, mais ce fut plus par hazard que par décryptage du plan allié
Ce que j'ai voulu dire c'est ca :
Toutefois, au debut du mois de mai 44, guidé par une intiution étayée par les reconnaissances aériennes nocturnes au dessus du Sud-Ouest de l'Angletrre, Hitler avait indiqué a ses généraux que le débarquement avait toutes les chances de ce produire en Normandie. Rundstedt n'avait pas été convaincu, mais Rommel, ébranlé, avait fait procéder a des renforcements dans le secteur menacé.
Donc ta remarque s'annule je pense.

Pour Fortitude, j'ai pu lire la contradiction suivante, (pour moi s'en est une exprimé comme cela)
Fortitude a joué un rôle, mais pas celui que les media claironnent.
Ca depend de quel media on parle .. dans SPR, ont pense plus que c'est par la volonté et le courage seulement que le debarquement fut une reussite .. on en oublie meme Fortitude ...
Les Alliés comptaient donc désinformer les Allemands et ça a marché. Mais c'est une part mineure du succès du débarquement.
Et
Je voulais dire que l'Allemagne avait des moyens sur le papier
Je comprend par la que les forces necessaires etait reuni, mais pas au bon endroit,

Or, Si la majorité de la wehrmacht a l'Ouest n'etait pas stationné en normandie, c'est bien grace a Fortitude ... sans parlé des évènements et de la perception de l'opération apres le débarquement, il n'est pas difficile d'admettre que Fortitude a eu un role essentiel dans la répartition des forces, et du renforcement du "mur".

J'ai aussi retrouvé ca :
Le moyen le plus efficace d'interdire l'arrivée des reserves allemandes reposait sur un vaste plan d'intoxication, baptisé Fortitude.
Derniere remarque
La réalité, est bien que les Alliés ont mis le paquet justement pour que l'opération soit réussie. Et elle le fut.
C'est evident ...


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

Par rapport au debarquement de Salerne:
Citation:
Salerne a mis en danger un régiment. Mais pour le reste, il n'y a pas eu de problème. Comme les deux premières heures à Omaha.
Citation:
Exuse moi, mais c'est un peu gros ce que tu dis la .. toute la réussite du debarquement de Salerne etait menacé, et non pas 1 seul régiment
Vous savez, il faut se méfier des légendes....
Que le débarquement de Salerne ait été difficile, tout le monde en convient.
Qu'il y ait eu un volonté d'arrêt de l'opération à un moment donné : jamais.
J'ai retrouvé ca :
Les contres-attaques allemandes du 12 au 14 septembre
[...] Les alliés connaissent alors deux jours critiques.La 56e DI perd Battipaglia, mais s'accroche a Montcorvino, grace au soutien aerien et naval. Par contre, le VIe CA, bousculé par les PZD, perd Altavilla et Persano. Un groupement de la 16e PZD parvient meme a 3km de l'embouchure de Sele, tantdis que la Luftwaffe fait un effort exceptionnel au dessus de la flotte a l'ancre. Opérant plus de 500 sorties, elle inaugure l'emploi des bombes planantes et coule 4 transports, 7LCI, 1 croiseur lourd et endommage plusieurs grosses unités. La situation est si grave que Clark envisage de rembarquer un des CA pour le transferer dans la zone a l'autre [....]
Pour ma part, je me suis un peu emporté en disant que tout le debarquement etait compromis, il ne l'etait peut etre pas dans son integralité ...
Mais parlé de difficulté de un seul regiment et de "legende", c'est un peu exagerer aussi ..
Je ne sais pas ce que représente exactement un CA (comme dans le texte), mais d'apres le ton ce celui ci et les evenements decris, il ne s'agit certaiement pas d'un seul regiment ...
Enfin, pourquoi comparer Omaha a Salerne, car pour l'un la situation critique a durer quelques heures (2 d'apres toi), alors que pour l'aute 2 jours entier ..


clayroger
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Message non lu par clayroger »

Bonjour,

Réponse à quelques points relevés ici et là :
Yuri67 a écrit :
Que voulez-vous que les Allemands fassent devant une armée de 155 000 hommes débarqués au soir du jour J ?
Dans le pricinpe, avec la disponibilité des forces et apres ce bel exposé, on peux effectivement ce le demander, mais poser la question comme ca, c'est un peu simpliste .. le nombre d'homme n'est pas forcement représentatif de la puissance .. combien d'allemands y avais qu'il dans la région ou a proximité ? pas beaucoup moins (je pense, je m'avance peut etre), sans compté leurs equipements ... apres c'est sur il y avait les canons de marine et l'aviation alliés ...
Il est bien évident que l'on parle ici de 155 000 hommes armés jusqu'aux dents, appuyés de nombreuses armes antichar, de blindés et d'artillerie. Enfin vous savez bien tout cela.
Par ailleurs, les Allemands n'avaient pas plus de 90 000 combattants en comptant très large à opposer aux Alliés dans les premières 48 h.
Ce chiffre étant sur le papier car és une bonne partie des unités du Cotentin étaient très statiques, et celles au sud de la Normandie ont mis plus de temps pour monter en ligne.

Effectifs allemands en basse Normandie :

1. Flak Reg :4 000
21 Pz :17 000
716 ID :7 771
352 ID :12 734
709 ID :12 320
243 ID :11 529
91 LLD :8 000
6 FJR :3 500
30. Mob :2 000
711 ID :7 242

Pour un total arrondi de 90 000 hommes.

En d'autres termes, les Alliés ont dimensionné l'opération (forces terrestres, logistique, armée de l'air, Marine) pour avoir 100% de chances de succès.
A defaut de l'avoir dimensionné a 100%, on dira qu'en une année de preparation, ils avaient le temps de le peaufiner leur plan .. Mais je ne pense pas qu'on puisse parléde planification a 100%, il y avait des éléments aléatoire, la reaction de l'ennemi n'etait pas connu a l'avance, et toute les infos n'etaient pas connu non plus des alliés..
(meme si d'apres toi ca ne change rien ou pas grand chose)
En parlant de dimensionnement et de prévisions, l'enlisement dans la bataille des haies a t il été prévu par les alliés ? Cean devait tombé a J+1 .. la ville a été libérer en juillet il me semble ... un seul exemple parmis d'autre ...
Ici je m'exprimais à propos du débarquement, c'est à dire grosso modo des 72 premières heures de l'opération pour simplifier.
Nous débattons sur la capacité prétendue des Allemands à mettre en échec le débarquement allié et à provoquer un rembarquement.
Ma démonstration consiste à prouver que cette éventualité a été réduite à 0 par le dispositif allié. Les Allemands n'avaient aucune chance de rejeter les Alliés à la mer.
Après, que le plan général allié n'ait pas été réalisé, c'est évident. Même les objectifs du jour J n'ont pas été atteints, et notamment la prise de Caen.
Le sort de l'opération dépendait donc de l'arrivé des divisions de blindées allemandes sur la tete de pont.Tout devait etre mis en oeuvre pour en retarder ou en interdire l'intention. Sinon, tout le develloppement de la tete de pont risquerait de se trouvé compromis. [....]Aussi, trois conditions etait nécessaire pour le devellopement et le renforcement de la tete de pont
Cela va juste "un peu" remettre en doute quelques elements avancé ici ..Bien qu'on ne parle pas de rejeter les alliés a la mer, mais qui dis tete de pont bloqué, dis tete de pont menacé ..
L'extrait cité est pertinent et montre que devant une menace de renforcement rapide des défenseurs, les Alliés ont mis au point une startégie de retardement qui a parfaitement fonctionné.
Deja, c'est pas ce que j'ai voulu dire, que les allemands n'ont pas pris la Normandie au sérieux. oui, ils ont stationné 3 division supplémentaire en mai, dont 2 panzer, mais ce fut plus par hazard que par décryptage du plan allié
Ce que j'ai voulu dire c'est ca :
Une seule Panzerdivision a été rapprochée, les deux autres unités sont de l'infanterie.
Toutefois, au debut du mois de mai 44, guidé par une intiution étayée par les reconnaissances aériennes nocturnes au dessus du Sud-Ouest de l'Angletrre, Hitler avait indiqué a ses généraux que le débarquement avait toutes les chances de ce produire en Normandie. Rundstedt n'avait pas été convaincu, mais Rommel, ébranlé, avait fait procéder a des renforcements dans le secteur menacé.
Donc ta remarque s'annule je pense.
Il n'y a pas de hasard dans cette volonté de renforcement.
Cette réaction était basée sur des faits.
Même si le Pas de Calais était consdéré comme la menace N°1, tout de suite après était la Normandie. Il ne faut pas l'oublier.
Or, Si la majorité de la wehrmacht a l'Ouest n'etait pas stationné en normandie, c'est bien grace a Fortitude ... sans parlé des évènements et de la perception de l'opération apres le débarquement, il n'est pas difficile d'admettre que Fortitude a eu un role essentiel dans la répartition des forces, et du renforcement du "mur".
Mon point est de dire que l'opération de désinformation d'une armée ennemie est un classique. Ce n'est pas un événement isolé juste mis en place pour le Débarquement de Normandie. Il est un complément évident de toute opération d'envergure, ceci dans un but précis : surprendre l'adversaire.
C'est donc une partie du dispositif allié destiné à réduire au minimum les risques. Une partie assez mineure, en regard par exemple du dispositif logistique mis au point pour assurer un ravitaillement confortable aux troupes débarquées.
C'est pourquoi les Alliés ne pouvaient pas échouer et ne pouvaient pas être rejetés à la mer.

J'ai aussi retrouvé ca :
Le moyen le plus efficace d'interdire l'arrivée des reserves allemandes reposait sur un vaste plan d'intoxication, baptisé Fortitude.
Si vous regardez bien les événements, les réserves Allemandes à portée du Bessin ont été rapidement engagées.
Seules quelques unités blindées ont été retardées. Elles n'auraient pas changé le cours de l'histoire.


Invité

les raisons du succes du debarquement

Message non lu par Invité »

Pour résumer,les allemands se basent sur 3 facteurs pour faire échouer le débarquement;le nombre,la qualité de son personnel et de son équipement et la puissance du mur!
on appelle ça (pour les allemands)la triple illusion
Je vais vous en décrire 2(à elles seules,elles suffisent)
1L'illusion du nombre;
Hitler dénombre sur papier 1 total de 1300000 hommes à l'Ouest.Les troupes disponibles sont dispercées sur 4500km de littoral.Dans la zone du débarquement stationnent 60000 hommes.Sur les 59 divisions qui attendent le débarquement,seules 6 divisions d'infanterie comptent les 12000 hommes théoriques,14 en ont moins de 10000,la "711" et"716" ont moins de 8000hommes.5200 soldats manquent à la 5e fj div..
Autres chiffres,les alliés débarqueront le 6 juin 1500 chars.Les allemands en ont autant...pour tout le front de l'Ouest.
2l'illusion de la mobilité;
la"275 inf.div."ne possèdent que 40 camions.la"343",176 camions.En moyenne,1 div.d'inf. posséde de 200 à 300 camions et 4500 chevaux.La "326"possèdent 464 camions,mais n'a pas assez de chauffeurs.Dans ces conditions,plusieurs div.ne peuvent envoyer au front qu'1 "Kampfgruppe de2000 à 5000 hommes avec 1 minimum de matériels.(C'est le cas de la "265","266" et "275" cantonnées en Bretagne qui mettront à pied ou par trains de 4 à 9 jours pour rejoindre le front.
Il manque 55% des véhicules de la"3Fj div.,70% à la1e et 2e SSpz,plus de 80% à la 9e et 11e pz pour arrivé à 90% à la17 sspz et 5Fj-Div.
La 7e Armée ne possèdent que 248 camions pour le ravitaillement.En résumé,le manque d'essence et de camions ont déjà handicapé les allemands dès le départ.Ils ont bien pensé aux chemins de fer,le problème,pour 1 div. d'inf.,il faut 50 trains,1 Pz,70!Il leurs aurait fallut des semaines voir des mois pour acheminer toutes leurs forces.La "271","272",276"et 277" Div.d'Inf.stationnées dans le Sud de la France mettront de 15 à 25 jours pour remonter en ligne.Les rares colonnes de ravitaillement doivent aller chercher les munitions à 350km de la Normandie.
Hitler est fier d'avoir monter 1 si puisante armée en si peu de temps.pourtant,l'armée allemande n'a aucun espoir de repousser le débarquement.Elle est condamnée par le chaos du commandement,1 stratégie inexistante et des moyens insuffisants.Son absence de mobilité combinée à la puissance de feu allié et des attaques aériennes permanantes rendent impossible 1 guerre de mouvement et la force à 1 guerre d'usure fatal à terme.
Le débarquement était 1 coup de poker,mais les allemands n'avaient pas de jeu,et avec le peu qu'ils avaient, ils ont joué comme des c...


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