SNCF mise en cause

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oldchouff
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Message non lu par oldchouff »

ou une façon malhabile de forcer les français à ne pas oublier....

car si nous ne sommes pas responsables du passé... le pays (celui de nos grand-parents!!) lui, l'est... et ce doit d'entretenir cette responsabilité

... et quand je vois que la tendance, 60ans apres, va vers l'admiration et la fascination pour les allemands (beauté du diable??? oh ils etaient forts, beaux, pas si inhumains,... etc...) et la haine, et la condescendance pour ceux qui nous ont liberés... ( ils y avaient des interets, ce n'etait pas desinteressé etc...) cela me laisse dubitatif!

(parfaite illustration de l'adage : " fais du bien à Bertrand, il te le rend en xxxx!")

car on en arrive à devoir aimer notre ex-ennemi au point de ne plus vouloir se rappeler de ce qu'il a fait, et ne plus vouloir se rappeler de ce qu'à fait notre ami pour nous... justice???



et me laisse à penser que finalement cette assigniation en justice, même si maladroite et deplacée, remet les pendules à l'heure,et vous force à vous rappeler (ce que vous n'aimez vraiment pas) la responsabilité de votre pays et de vos grand-parents
... et au regard de vos reactions, vous, qui etes plus proches du sujet que le citoyen moyen (forum oblige),... me semble souligner une realité pas tres jolie, que vous ne semblez pas realiser alors que vous en êtes les acteurs!!

... je me pose donc la question : meritions nous d'être liberés???
hummm, à voir... mais peut-être pas avec le sang de ces hommes (je parle des americains, car ce ne sont ni les anglais, ni les russes qui nous auraient liberés... alors qui?? nous mêmes??? arretez de rêver!!!

je vous laisse mediter et trouver votre reponse...
car malheureusement, mon opinion est faite là dessus!


Quentin
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Message non lu par Quentin »

car si nous ne sommes pas responsables du passé... le pays (celui de nos grand-parents!!) lui, l'est... et ce doit d'entretenir cette responsabilité
Un pays est une entité vide sans la nation. Et la nation c'est nous. Donc c'est du sophisme là. Et je crois pas qu'on est à se flageller pour l'éternité pour les actions d'un gouvernement illégitime. Pourquoi aller demandé des comptes aux Italiens pour Vercingetorix... C'est leur pays qui est responsable après tout.
L'Allemagne elle-meme a tout reconnu, s'est excusée et s'emploi a perpétuer le souvenir. Mais ce pays, comme la France a aussi décider d'aller de l'avant et il me semble que c'est la meilleure chose a faire. Ca ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas eu de responsable et que l'on oublie.
et quand je vois que la tendance, 60ans apres, va vers l'admiration et la fascination pour les allemands (beauté du diable??? oh ils etaient forts, beaux, pas si inhumains,... etc...) et la haine, et la condescendance pour ceux qui nous ont liberés...
Et c'est reparti pour un tour Image . Décidément, certains on l'esprit tellement fermé que les sérruriers vont avoir pas mal d'heures sup' a faire pour changer la chose...
car on en arrive à devoir aimer notre ex-ennemi
Réveil toi, la guerre est finie. Ces gens sont meme nos Alliés dans la géopolitique actuelle. Bienvenue au XXIe siècle.
au point de ne plus vouloir se rappeler de ce qu'il a fait
C'est sûr ! On ne trouve aucun livre qui en fait mention, les programmes d'Histoire sont mués là-dessus. Quelle censure ! J'ai été obligé d'ouvrir une encyclopédie pour voir de quoi tu voulais parler...
ne plus vouloir se rappeler de ce qu'à fait notre ami pour nous
La différence entre nous, c'est qu'ici, on ne se souvient pas "à la carte", suivant les passages de l'histoire qui nous arrange et jetant aux oubliettes le reste. La notion de nuance t'échapperait-elle ?
la responsabilité de votre pays et de vos grand-parents
Bon je reviens pas pour "le pays" qui doit se repemtir ad vitam eternam pour des crimes qui le répugne... Pour les grands-parents. J'en ai un qui a été fonctionnaire à Madagascar et l'autre qui était très jeune au moment de la guerre. Faut les fusiller pour crime de guerre ou ils ont le droit à une grâce ? Et qu'est ce que c'est que cette justice où les petits-enfants payent pour les grands-parents de toute façon ? Ca veut dire qu'il faut mettre en prison tous les p'tis allemands ?
meritions nous d'être liberés???
Ca dépend, je sais pas. Tes grands-parents avaient de bonnes notes à l'école ? Parce que sinon, ils méritaient pas hein
le sang de ces hommes (je parle des americains
Oui et puis de toute façon les autres sang versés c'est pas grave hein ? C'est vrai que les américains était seul à lutter en fait. Et dans décompte des sang qui comptent pas, tu a oublié de mentionné le sang des soldats de l'axe. Mais eux ca compte encore moins je suppose.


Invité

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Message non lu par Invité »

Pendant combien de temps faut-il encore se repentir? Jacques Chirac a reconnu il y a plusieurs années les crimes du régime de Vichy, l'Allemagne a aussi reconnu les crimes du régime nazi, et cela a beaucoup plus de sens et de valeur que des procès inquisitoires à but lucratif contre tout et n'importe quoi en essayant de trouver un coupable idéal, alors que les seuls responsables, ce sont ceux qui ont donné les ordres et qui ont volontairement collaboré, mais plus de 60 ans après, il n'en reste certainement plus beaucoup et bon nombre ont échappé à la justice.


oldchouff
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Message non lu par oldchouff »

vos reponses justifient bien mon intervention...

37 membres de ma famille sont mortes à Auschwitz, et aujourd'hui certains, de plus en plus nombreux veulent faire croire que ce n'est pas arrivé!

il faut croire que les miens n'etaient pas assez bon à l'ecole à t'en croire!!! la punition a ete assez dure tu ne crois pas??? preuve aussi que tu n'as pas lu tout les posts de ce sujet! en tout cas, le mien??? ou alors ton cynisme est d'un sadisme assez incorrect
mais il correspondrait bien à ce que j'ai dit et qui t'a fait reagir de la sorte...

pour ce qui est des allemands, je ne parle pas de ceux d'aujourd'hui...
quoique vue la tendance d'extreme droite croissante, je ne sais pas...
toujours est il que je ne parlais pas d'eux... mais de ceux de l'epoque qu'on a tendance à presenter sous un jour different ces derniers temps (je me suis effectivement mal exprimé sur cette partie... "ennemi d'alors" eut ete plus approprié) tous des "gentils et quelques "mechants"... je pense plutot que c'est le contraire ...

regime illegitime de VIchy???? c'est nouveau ça non??? Petain n'a t il pas ete "rappelé" officiellement???

c'est de Gaulle qui etait (merci à lui) illegitime

vercingetorix??? mauvais exemple!!! les romains ont ete officiellement appelés à l'aide par des tribus gauloises... et bcp d'entre elles combattaient les autres gaulois au coté des romains

pour ce qui est de la notion de nation... va pour moi, j'aime cette precision : merci


nathus
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Message non lu par nathus »

je suis entirement d'accord avec quentin!
pourquoi ce serait a nous et aux jeunes allemands de payer pour
ce qui c'est passé il y a 60 ans?
et pourquoi parle-t-on toujours des horreurs la seconde guerre alors que les dirigents francais durants la premiere guerre mondiale utilisaient les soldats francais comme chaire a canon; encore un proces a faire pour gagné de l'argent

et il n'y a pas que les americains qui nous ont sauvés!! Image
et le comando Kieffer tu en fait quoi et les anglais tu en fait quoi et les canadiens et les russes? Image

voila j'ai dis ce que je pensait et je l'assume totalement
Image


Quentin
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Message non lu par Quentin »

37 membres de ma famille sont mortes à Auschwitz
Ca éclaire un peu le point de vue.
certains, de plus en plus nombreux veulent faire croire que ce n'est pas arrivé!
Alors là, je veux bien voir le lien d'un topic où un membre renie la Shoah. A mon avis tu trouveras pas.
preuve aussi que tu n'as pas lu tout les posts de ce sujet! en tout cas, le mien???
Désolé mais je ne suis pas à lire tous tes posts et me précipité dès que je vois que tu viens de poster. Donc il est effectivement probable que je n'ai pas lu certains de tes post. Mais as-tu lu tous les miens ? Bref, ca tourne en rond.
ceux de l'epoque qu'on a tendance à presenter sous un jour different ces derniers temps
C'est sûr que c'est un sujet plus délicat, mais on ne peux pas généralisé un concepte sur une masse. Sur les plus de 3 millions de soldats allemands tués, je pense qu'on doit bien en trouver certains qui sont pas nazis (en tout cas pas de coeur), qui ont des potes juifs, qui pouvaient etre des gars super mais que le devoir a fait prendre les armes pour défendre leur nation. Ce qui ne retire en rien au fait qu'il y avait un tas de fanatique mais un peu de nuance !
regime illegitime de VIchy
Oui Pétain est le dernier chef de gouvernement officiel de la IIIe république. Mais en créant "l'Etat Français" de manière anticonstitutionnelle, il s'inscrit dans l'illégitimité et la dictature. Par rapport aux institutions de 1939, Pétain et De Gaulle sont aussi illégitimes l'un que l'autre.
vercingetorix??? mauvais exemple!!! les romains ont ete officiellement appelés à l'aide par des tribus gauloises... et bcp d'entre elles combattaient les autres gaulois au coté des romains
Je concède un mauvais exemple, j'avais pas trop d'idée d'illustration. Mais bon à l'époque les tribus gaulloises c'est tellement le b**** que tu peux bien en avoir qui appele a l'aide les Romains, ca légitime rien du tout puisque ca devait etre loin de l'ensemble.

les dirigents francais durants la premiere guerre mondiale utilisaient les soldats francais comme chaire a canon
C'est un autre probleme ca, pas grand chose à voir.
comando Kieffer
Prendre la Première Armée en exemple est plus judicieux.

Juste un petit rappel. Du coté des Alliés, les Etats-Unis sont les derniers à rentrer dans le conflits avec plus de deux ans de retards sur la France et surtout l'Angleterre. Il faut croire que les choses n'étaient pas très dérangeantes jusqu'à Pearl Harbour...


Luz George
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Message non lu par Luz George »

[quote=Fantomas]Pendant combien de temps faut-il encore se repentir? Jacques Chirac a reconnu il y a plusieurs années les crimes du régime de Vichy, l'Allemagne a aussi reconnu les crimes du régime nazi, et cela a beaucoup plus de sens et de valeur que des procès inquisitoires à but lucratif contre tout et n'importe quoi en essayant de trouver un coupable idéal, alors que les seuls responsables, ce sont ceux qui ont donné les ordres et qui ont volontairement collaboré, mais plus de 60 ans après, il n'en reste certainement plus beaucoup et bon nombre ont échappé à la justice.[/quote]

Le pire c?est que ce n?est pas un coupable idéal mais plutôt un SOLVABLE idéal que l?on cherche?

Vive le Capitalisme?


oldchouff
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Message non lu par oldchouff »

comme je l'ai dit dans mon 1er post de ce topic (c'est à ça que je faisais allusion, pas aux autres...) cette attaque est ridicule, la sncf etant un organe d'etat... c'est à l'etat de payer... pas à la sncf, nous sommes d'accord....

mais cette attaque judiciaire a plus pour but de forcer les français à ne pas oublier...

surtout que tous les biens saisis à l'epoque n'ont pas ete rendu...

alors qui extorque quoi et à qui??

au regard de ton dernier post, quentin, j'ai plaisir à constater que tu es quelqu'un avec qui on peut discuter et qui sait reconnaitre ses erreurs, bravo et merci

tes arguments sont tres interessants (notamment sur Vichy)
merci


Quentin
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SNCF mise en cause

Message non lu par Quentin »

cette attaque est ridicule
On est d'accord sur le principal
c'est à l'etat de payer
Le problème c'est jusqu'à quand ? La plupart des Etats ont déja pas mal payé. Maintenant l'Allemagne refuse ce genre de procès tellement il y a eu d'abus sur la question.
Et meme si ces procès sont fait en toute bonne foi et de manière désinterréssé (admettons...), ce n'est pas en prenant les sous du contribuable d'aujourd'hui que la perte d'un proche sera moins douloureuse. Il me semble que l'Etat s'engage suffisament notamment à travers des actions culturelles pour la mémoire. Il y a des musées, des expositions; etc. Je trouve au contraire que tous les moyens sont bons aux politiciens pour le remettre sur la scène. La Shoah et les tirailleurs algériens, c'est leurs grands dada ces dernières années. N'attons pas vu madame Royal se recueillir à Drancy lors de la dernière campagne ?
mais cette attaque judiciaire a plus pour but de forcer les français à ne pas oublier...
Si ca pouvait etre vrai, ca serait plus acceptable mais j'en doute... Et a mon avis, la mémoire ne faiblit pas vraiment sur ce sujet.
surtout que tous les biens saisis à l'epoque n'ont pas ete rendu...
A les banques suisses... Faut pas attendre de miracles sur ce point.
au regard de ton dernier post, quentin, j'ai plaisir à constater que tu es quelqu'un avec qui on peut discuter et qui sait reconnaitre ses erreurs, bravo et merci
Je t'en prie, c'est le principe d'une discution, non ? Image


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

pourquoi parle-t-on toujours des horreurs la seconde guerre alors que les dirigents francais durants la premiere guerre mondiale utilisaient les soldats francais comme chaire a canon
Dison que ca n'as aucun rapport ... j'espere pour toi que tu en est conscient

Mobiliser des hommes et les envoyer volontairement et inutilement a la morts contre l'ennemi, c'est condannable, mais c'est toujours des soldats qui se battent pour leur pays ....
La SNCF a collaboré avec l'occupant, c'est un faite, les trains francais ont été utilisé pour déporté des civiles parcequ'ils etaient juifs.

C'est bien sur condannable, mais il faut remettre les choses dans leur contextes, et c'est pas avec des proces comme ca qu'on arrivera a entretenir quelque chose de cette epoque.
37 membres de ma famille sont mortes à Auschwitz, et aujourd'hui certains, de plus en plus nombreux veulent faire croire que ce n'est pas arrivé!
C'est sur que si on est directement concerné par cette histoire, j'en suis désolé pour toi, on est plus sensible que les autres a ce sujet, mais il faut se rendre a l'evidence que c'est pas non plu avec un proces de ce genre que les revisionnistes vont se taire ...

Comme le dis Quentin,
Il me semble que l'Etat s'engage suffisament notamment à travers des actions culturelles pour la mémoire. Il y a des musées, des expositions, etc;
Je pense notament a la journée ou tout les noms des victimes des camps ont été lu dans les villes de France ... au 2 min de silence en Israel, etc ...

On n'oublira pas, je ne le souhaite pas, mais apres avec les proces .. faut resté raisonable ... que justice soit faite, .. mais comme dis remettons les choses dans leurs contextes ..
Si c'est pour faire un proces tout les ans pour le souvenir, c'est pas la bonne solution.

... et quand je vois que la tendance, 60ans apres, va vers l'admiration et la fascination pour les allemands (beauté du diable??? oh ils etaient forts, beaux, pas si inhumains,... etc...)
N'exagerons pas les choses
Les nazis etaient des allemands, mais les allemends n'etaient pas forcement tous des nazis ... il faut en etre conscient aussi, quand je te lis, j'ai pas l'impression de voir ca ...Bien sur, il ne faut pas minimiser ou ignorer ce que les nazis ont fait ...
et la haine, et la condescendance pour ceux qui nous ont liberés... ( ils y avaient des interets, ce n'etait pas desinteressé etc...) cela me laisse dubitatif!
La tu as raté un episode dans l'histoire des "grandes batailles de la 2eGM"
Soit, les américains ont debarqué, il faut le reconnaitre et le commémoré, mais ces pas pour cela que pour l'eternité on dois etre d'accord avec eux, et derriere eux.
.. je me pose donc la question : meritions nous d'être liberés???
Va donc raconté devant les tombes de tout les francais qui sont morts en mai-juin40, dans les FFI et les FFL ... de tout les resistants de la premiere heure,de tout ceux qui ont continuer la lutte apres le 22 juin, qui ont gardé espoir alors que la situation etait au plus mal. Quelle terrible raccourcis tu fais la, je suis dégouté.

Certes, une partie de la population a pleinement collaboré, mais s'il te plait ne melange pas tout
hummm, à voir... mais peut-être pas avec le sang de ces hommes (je parle des americains, car ce ne sont ni les anglais, ni les russes qui nous auraient liberés... alors qui?? nous mêmes??? arretez de rêver!!!
Pour commencé, disons que la France était millitairement battu et occupé ... tu sais ce que ca veux dire ?
Donc aucun moyens de chassé les allemands, ..A partir de la, non, certainement pas libéré "de l'interieur". Regarde un peu ce qui c'est passé en Italie en 43 .. apres Mussolini...
A non ? les russes ne se sont pas battu quelque part pour notre liberté ? Les anglais non plus ? Les américians etaient donc seul ?
Si c'est bien ce que tu veux dire, mon pauvre amis, tu ne respecte pas 97% des victimes de la 2eGM coté "allié" ...

Apres, je suis d'accord dans le sens ou bien trop de francais ont collaboré, pire, ceux sont ceux la qui se sont revendiqué resistant a la derniere heure.

Bref, je suis pas convaincu par ton intervention, surtout que visiblement, tu fais des raccourcis. Je rejoint l'avis de Fantomas que je partage entierement
Pendant combien de temps faut-il encore se repentir? Jacques Chirac a reconnu il y a plusieurs années les crimes du régime de Vichy, l'Allemagne a aussi reconnu les crimes du régime nazi, et cela a beaucoup plus de sens et de valeur que des procès inquisitoires à but lucratif contre tout et n'importe quoi en essayant de trouver un coupable idéal, alors que les seuls responsables, ce sont ceux qui ont donné les ordres et qui ont volontairement collaboré,
J'avoue que j'ai survolé le sujet, dans mes remarques je suis peut etre pas tout a fait en phase avec la vrai pensé de vos remarques


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