SNCF mise en cause

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oldchouff
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Message non lu par oldchouff »

ouais... c'est sur!

mais encore une fois, je le redis, le but premier de ce genre d'action n'est pas le lucre, mais obtenir justice pour certains (avec l'euro symbolique d'ailleurs) et faire en sorte que les français n'oublient pas...

et croyez moi il y a du boulot (pas sur ce forum à priori heureusement)

et comme tu l'as dit, etant moi-même concerné par le sujet, j'y suis plus sensible que d'autres et je ne peux decrire ici, les horreurs que j'ai entendues sur ce sujet depuis quelques temps

par contre je maintiens mes propos quant à la rehabilitation des allemands de l'epoque au detriment des americains, que je trouve inaceptable

un peu comme les nanas qu'on viole en leur reprochant par la suite d'avoir eu une mini-jupe... en gros ce sont elles les agresseurs... et eux les victimes, il faut s'arreter!!! car pour moi le sujet "allemands-victimes/ americains- calculateurs et interessés" est intolerable et ne supporte pas une analyse poussée

c'est cependant la tendance actuelle (y compris sur ce forum) pas par tous heureusement, mais c'est inquietant

NOUS, français ne sommes pas responsables de ce que nos grand-parents ont fait... mais nous sommes responsables de la non repetition de ces faits, chez nous aujourd'hui!

alors assumons notre histoire et nos erreurs, avant de vouloir les nier/amoindrir avec une notion de prescription discutable, car c'est toujours d'actualité


Invité

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Message non lu par Invité »

Dire que les Allemands étaient tous des nazis et que les Américains étaient tous des gentils, c'est aussi faux. Il ne faut pas oublier qu'il y avait des résistants allemands, et que certains industriels américains ont financé le parti nazi...

Et puis tous ces procès sont inutiles. Et pourquoi 60 ans après? Ce n'est pas la meilleure façon d'honnorer la mémoire des victimes... Les seuls responsables sont les partisans du régime de Vichy et les collabos, et ce sont ces gens là qui auraient du être traduits en justice, mais il y en a eu peu malheureusement...

Sinon, il n'y a pas que les Américains qui nous ont libéré. Les Britanniques et Canadiens sur le front de l'Ouest ont fait quoi? Alors d'où viennent les 20 000 tombes britanniques et les 5000 tombes canadiennes en Normandie? Pas très sympa envers ceux qui ont affronté quasiment des divisions SS...


Quentin
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Message non lu par Quentin »

[quote=Fantomas]Les seuls responsables sont les partisans du régime de Vichy[/quote] Et encore, le raccourcis est rapide. Soutenir voire faire parti du régime de Vichy n'est pas synonyme de haine raciale, de collaboration, etc. Nuance, nuance !


oldchouff
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Message non lu par oldchouff »

en 1941; l'Angleterre est à genou... elle resiste mais se prend raclee sur raclee.... la seule victoire probante hors bataille aerienne d'angleterre, est el alamein, elle subit le blitz et sait qu'elle ne tiendra pas longtemps

l'URSS, est dans le même cas... elle a besoin d'un second front sui sera ouvert en 1942.... mais cela ne sera pas assez, cela lui permettra juste de contre-attaquer, les allemands devant laisser leur troupes en mediterranee

que serait il arrivé si les USA n'etaient pas entrés dans le conflit??? les russes n'auraient jamais reussi à enfoncer l'allemagne sans le front de l'ouest (reclamé par Staline depuis 1942) et que dire de l'aide materielle des USA, tant aux Anglais qu'aux russes??? qui a parlé des français??? lol

enfin bref,.... je tiens à rappeler que les USA se sont egalement battus sur le front Pacifique où le reste des alliés ont quasiment jetté l'eponge

sans eux pas de victoire, et même une defaite je pense (j'en suis convaincu) avec une europe nazie


Quentin
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Message non lu par Quentin »

elle subit le blitz et sait qu'elle ne tiendra pas longtemps
l'Angleterre à la maitrise des mers, et un empire qui lui procure le ravitaillement nécessaire en Afrique du Nord. Ce qui n'est pas le cas des Allemands. L'engagement de l'Angleterre, c'est celui des Indes, du Canada, de l'Australie et de la Noucelle Zélande. Ce n'est pas négligeable.
les russes n'auraient jamais reussi à enfoncer l'allemagne sans le front de l'ouest
Ca c'est pas sûr, mais c'est Yuri qui en parlera le mieux.
qui a parlé des français???
Il ne faut pas négligé l'action française. C'est une armée qui s'est bien battue entre 1939 et 1940. Et surtout, la France libre avec l'empire, ce sont des centaines de milliers de combattants (certes armés par les autres).
je tiens à rappeler que les USA se sont egalement battus sur le front Pacifique où le reste des alliés ont quasiment jetté l'eponge
Tous les Alliés se sont battus sur le front Pacifique. Les Britanniques à Singapour et en Birmanie (l'aide américaine aurait été la bienvenue mais ces messieurs étaient neutres), les Français en Indochine, les Australiens et Néo zélandais et bien entendu, les grands oubliés du conflits qui combattent les Japonais dès 1937, les Chinois. Les Soviétiques, c'est beaucoup plus marginal, sur la fin de la guerre; pour autant, la présence de la Corée du Nord est inexplicable sans cette avancée...
ont quasiment jetté l'eponge
C'est moins médiatisé. Mais les "autres" étaient ou occupé (le cas de l'Indochine) ou se battaient comme des fous pour pas se faire occuper (Chine, Birmanie).
sans eux pas de victoire, et même une defaite je pense (j'en suis convaincu) avec une europe nazie
Je dirais une victoire beaucoup plus lente et douloureuse. Et une Europe communiste...


Rock
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Message non lu par Rock »

Les nazis etaient des allemands
Il n'y avait pas que des Allemands, tu pouvas aussi avoir des Autrichiens, et d'autres membres des différents pays alliés à L'allemagne Nazie.

Ensuite, quelqu'un évoquait le fait que Chirac avait reconnu au nom de la République Française les crimes de Vichy. Et ben c'était une belle conneire, car à l'époque la République Française n'existait plus, comme a pus le dire Quentin, nous étions plus sous un régime totaltaire/dictatoriale. Donc c'est une grave erreur de reconnaitre ces crimes a nom de la républiqe Française !


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

Il n'y avait pas que des Allemands, tu pouvas aussi avoir des Autrichiens, et d'autres membres des différents pays alliés à L'allemagne Nazie.
Tu pouvais aussi avoir des nazis dans tout les pays du monde ....occupé, annéxé, libre ou ce que tu veux,
On ce comprend, c'est juste que la on parle d'allemands ...
Donc c'est une grave erreur de reconnaitre ces crimes a nom de la républiqe Française !
Perso, je pensais (sans l'avoir vérifier) qu'il l'avais fais au nom de la France .. c'est peut etre le vrai message, sinon ca n'as pas de sens ...


Rock
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Message non lu par Rock »

Non non, je t'assure qu'il l'a reconnu au nom de la France.


oldchouff
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Message non lu par oldchouff »

nous y revoilà!!! ce n'est pas la france qui est responsable!!!
apres il ne faudra pas dire que je dis des conneries!!

la France detient le record du nombre de lettres de denonciation, en valeurs absolue et en valeur relative ; dixit un porte-parole de la gestapo qui annonce qu'ils n'etaient pas logistiquement preparés à une telle "collaboration", unique en Europe, et qu'ils n'avaient pas pu donner suite à la moitié de ces courriers!! (heureusement!!!!!!!!)

et ça, ce sont les français? ou le regime??

en mai 44, la population acclamait encore Petain dans les rues

français ou regime??

Winston Churchill (tres bien placé pour parler je crois) a declaré que l'Angleterre etait à genou et subissait revers sur revers, devant abandonner du terrain sur tous les fronts, et que si les armees de ces colonies n'etaient pas là... ils n'auraient plus eu de "manpower" des 1944!!

la domination maritime...; quand je vois le tonnage coulé je ne suis pas sûr, car il ne maitrisaient pas... sous la surface

suprematie aerienne??? seulement au dessus de l'angleterre, car pour la suprematie absolue, il faudra attendre l'arrivée de,... vous savez qui!

ce même Churchill, a reconnu le courage des français qui n'ont pas chomé en 40 et ont payé un lourd tribu (+ de 100000 hommes) et declaré que si il ne pouvait pas reprocher à la France d'avoir capituler (pas d'autres choix) il lui reprochait par contre d'être passé à l'ennemi!!

ces affirmations sont issues d'une interview filmée de l'epoque

si on y ajoute l'absence de troupes allemandes dans la rafle du vel'd'hiv
le travail de la milice
le job effectué par plusieurs dizaines d'algeriens en france pour la gestapo (35000 je crois)

alors excusez moi du peu.... mais c'est la France qui est responsable et les français aussi!

alors ces excuses, etaient indispensables, mais pas 60ans apres!!!
ceci dit merci quand même Mr Chirac, parce qu'il fallait le faire

surtout quand je vois 3 posts avant que quelqu'un semble estimer qu'il ne fallait pas s'excuser!

que penser???

si ce n'est que les instances officielles rendent des hommages et font leur devoir, et que le citoyen lambda pense le contraire

là, Quentin j'ai besoin de ton aide pour le constater!!


Quentin
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Message non lu par Quentin »

apres il ne faudra pas dire que je dis des conneries!!
meuh non Image
la France detient le record du nombre de lettres de denonciation, en valeurs absolue et en valeur relative
Je le savais pas ca. Mais c'est une information glissante parce que dénonciation comprend le marché noir, écouter la BBC, etc. et encore, toute dénonciation n'est pas forcément basé sur un fait réel mais passons. Il faut voir qu'en parallèle, la France est l'un des pays d'Europe occupé qui à le taux de juif déporté le plus faible. On est battu par le Danemark et c'est tout. Ce qui, sans remettre en cause la collaboration, met en évidence que les Français étaient hostiles a ces lois et on souvent caché leur voisins juifs et que des fonctionnaires ont fait "trainer" des dossiers. Et ca on ne le dit pas souvent.
en mai 44, la population acclamait encore Petain dans les rues
Les Français qui acclament Pétain ne sont pas forcément des nazillons en herbe. Tu as toujours le mythe du "maréchal bouclier" qui soutien officieusement l'action de De Gaulle. Et il ne faut pas oublier que la population a été extrement choquée par la défaite brutale de 40 et que la figure du vainqueur de Verdun était réconfortante. D'ailleurs n'a-t-il pas reconstruit les infrastructures en un temps records ? Les Français de 44 ne voient pas un collaborateur d'Hitler (ou ne veulent pas le voir) mais l'homme de la Révolution Nationale qui va relevé le pays.
si les armees de ces colonies n'etaient pas là...
Quand l'Angleterre part en guerre, elle compte avec ses colonie. Ce n'est pas un ensemble que l'on peut fragmenter, l'empire est un tout.
il ne maitrisaient pas... sous la surface
C'est vrai, mais personne n'a jamais gagné une guerre en maitrisant "sous la surface" alors qu'avec des cuirassés et des porte-avions, ont fait plein de trucs sympa
il lui reprochait par contre d'être passé à l'ennemi!!
A nuancer. Le général Waygand a été chargé très tot de "camouflé" une armé en Afrique en plus des troupes d'Armistice. Meme rôle pour les chantiers de jeunesse. Et quand on voit le sabotage de Toulon et surtout Mers el Kébir, les Anglais ont bon dos...
si on y ajoute l'absence de troupes allemandes dans la rafle du vel'd'hiv
le travail de la milice
Les plus tristes exemples de la colaboration...
le job effectué par plusieurs dizaines d'algeriens en france pour la gestapo (35000 je crois)
Ca je connais pas. Tu peux préciser ?
mais c'est la France qui est responsable et les français aussi
Oui mais il est difficile de s'excuser pour des fautes que nous n'avons pas comise nous. Vichy était illégitime et concernait la moitié de la France jusqu'en 1942. Sinon c'était directement l'administration allemande. Les IVe et Ve république n'ont pas grand chose a y voir. Et pour les Français, il y avait a peu près autant de résistants que de collabo, la masse étant inerte. Donc oui il y a bien sûr des excuses à faire au nom de ce qui a été fait, mais il me parait tout aussi important de rappeler que la France d'aujourd'hui n'a rien a y voir et que la collaboration n'est pas généralisable au pays.

Je ne pense pas que le probleme soit au niveau de l'hommage, chacun a du respect pour les victimes. Mais s'excuser au nom des bourreaux a quelques chose de dégradant, un peu comme si nous étions nous meme des bourreaux en le faisant. Bref c'est plus de là qu'est le malaise que dans le devoir de mémoire


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