WN 62 - Croix pour soldats Allemands

Omaha Beach est le second des deux secteurs de débarquement américains. Longue de 5,9 kilomètres, cette plage est située à 12 kilomètres à l'Est de Utah Beach.
Robi
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Message non lu par Robi » 09 juin, 18:14

dit ce que tu veux,tu te fondes à priori sur l'expérience de ton grand-père qui a eu le courage de déserter la wehrmacht en supposant que tous avait la même idée et qu'aucun, n'ait été pro-allemand un jour où l'autre. Ma banalité populiste c'est de croire que tout les alsaciens lorrains étaient des malgrés nous.

Donc si tu n'admet pas que je puisse avoir raison sur ce point c'est que tu as des certitudes et que tu ne vois pas que tout ne soit pas noir et ou blanc.

Cependant, mon ami existe bien et les anciens qu'il a rencontré aussi. Comme je te l'ai dit, je n'ai pas dit ça en l'air.

Quand tu dis ça :

Il ne faut pas voir les volontaires de la LVF
que comme des salopards stéréotypés qui soutienneaient les nazis et
leurs crimes. Ils ont eu (pour certain) le courage de mettre leur vie
au service de leur vue politiques.

Pour moi tu reconnais qu'ils ont eu une valeur à faire ce qu'ils ont fait par rapport à ceux qui n'ont rien fait.

Pour la pente ascendente, ta compris tout seul que je m'étais planté de mot et que j'avais fait un lapsus, c'est bien et en plus tu fais genre que je suis un abruti.


En gros je voulais dire que si il y a eu 322 volontaire, c'est bien qu'il y avait chez les alsaciens-mosellans des pro-allemand. Et je suis persuadé que dans tes 6000, il y en avait aussi certainement mais qu'ils n'étaient pas volontaires parce que le IIIème Reich était sur la pente descendente et surtout que les russes réduisaient en bouilli la Wehrmacht donc à ce moment là, en voyant ça qui est assez fou pour se porter volontaire?

Cependant, je veux te rappeller que je ne nie pas non plus l'existence de malgré nous, mais que comme tu le dit si bien pour la LVF, tout n'est pas noir ni blanc.

J'espère que le débat initial du sujet pourra reprendre un Jour?

Pourquoi des gens enlèvent une croix allemande au WN 62?



Yak
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Message non lu par Yak » 09 juin, 18:21

Bon, la c'est du grand n'importe quoi, je vais donc stopper avec Robi qui ne connait rien à l'Histoire de l'Alsace-Lorraine apparement.

Par contre, pour ceux que cela interesse, voici un post que j'avais fait pour un autre forum, concernant, justement, les malgres nous, qui me tiennent à coeur.

Voici une histoire que peux de gens connaissent puisqu?elle embarrasse beaucoup de monde, l?histoires des "Malgré Nous", ou MN. Je n?ai pas la prétention de faire un post sur les MN en générale, car la je pourrais, et devrais écrire des pages entières, mais simplement évoquer le destin de 1,500 d?entre eux qui vont porter les uniformes Allemands, Soviétique, Anglais et enfin Français. 1,500 hommes venant de Moselle ou d?Alsace, 1,500 hommes jamais reconnu dans l?uniformes qu?ils porterons, 1,500 hommes qu?on a mis en avant puis complètement délaissé, oublié, au grés de besoins humain, des tractations politique, 1,500 hommes qui vont servir de monnaie d?échange et de pion sur l?échiquier stratégique des relation Franco-Russe.

Introduction rapide
Tout d?abords, qu?est ce que les MN ? Ce terme définit les Ressortissant de la zone Moselle Alsace annexée purement et simplement par l?Allemagne Nazi qui vont être oblige de servir dans l?Armée Allemande (Wehrmacht et Waffen SS).
Le terme apparaît pour la première fois dans l?allocution de Maître Kalb, un résistant alsacien, qui, sous le pseudo de Jacques d?Alsace, parle, le 19 avril 1943 à la BBC "des Malgré Eux , victime du silence complice et du lâche abandon de Vichy". Le terme malgré eux va rapidement être reprit par les intéressé lors de leur retour en France deux an plus tard et transformé en malgré nous.

La France de 1940-44
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Prestation de serment au Führer à la fin de l?instruction
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Devant l?Acropole en Grèce
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Les tractations
Des décembre 1942, de Gaulle projette de former une brigade de combattant sur le front de l?Est à partir de MN qui déserteraient la Wehrmacht ou se rendrait, un peu à l?image de l?escadrille Normandie Niemen. Roger Garreau, chef de la délégation de la France libre en URSS reçoit dont l?ordre de prendre contact avec les autorités compétentes le 8 mars 1943, au moment ou les premiers Alsacien arrivent sur le front Russe. Cela va se traduire rapidement par des appels des soviétique à la désertion pour les Alsaciens Mosellans présent sur le front de l?Est. Toutefois, le 23 mars, les autorités soviétiques font savoir que les Alsaciens Mosellans pris les armes aux mains se verraient appliquer le régime appliqué à tous les prisonniers de guerre. Ce refus est motivé par le fait que les soviétiques ne veulent pas que d?autre gouvernement, en particulier la Pologne, formule le même genre de demande.
En juin 43 les appels à la désertion portent leur fruit, toutefois, aucune disposition spéciales ne serait applique aux déserteur qui vont se retrouver au milieu de prisonnier de guerre Allemand et subir « les pires brimades ».

A Cracovie en Aout 43. On voit clairement leur intention : La desertion.
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Malgré cela, l?obstination française va payer, et le 6 août, les soviétique admettent qu?il faudrait séparer les Français de prisonniers Allemands et leur accorder un régime de faveur. Cette décision est suivit, en Août 43 par l?accord de Joukov pour la formation d?une brigade d?Alsaciens Mosellans incorporé dans l?armée rouge. Mais voila, entre temps le CFLN à Alger a change sont fusil d?épaule et demande que les MN soit rapatrié en Afrique du nord afin d?être incorporé dans l?armée Française. Leur demande se base sur deux arguments

1-Le réciprocité : le gouvernement d?Alger a libéré les ressortissant Soviétique détenue en Afrique du Nord.
2-Il invoque le risque pour les MN combattant sur le front de l?Est d?être fusillé par les Allemands pour désertion en cas de capture.

Ceci va immédiatement refroidir les rapports Franco-soviétique, ce qui va avoir une influence négative sur le sort des Alsaciens Mosellans. Les mises en garde répété de Roger Garreau et du général Petit, chef de la mission militaire Française en URSS ne changent rien des décision du CFLN à Alger qui vit dans un autre monde, à des milliers de kilomètres de la situation des prisonniers de guerre dans les camps soviétique. En effet les conditions de détention sont effroyables. On estime que au moins 4,000 MN vont mourir en détention dans les camps soviétique. Ainsi au camps de Tambov, « le camp Français » (qui comprend 15 nationalité différente) aussi connu comme le camp N° 188, situé à 430 km au sud est de Moscou, les conditions de détention sont effroyables. Les prisonniers y survivent dans une effarante promiscuité[1] et dans une hygiène déplorable, à l'abri de baraques creusées à même le sol pour mieux résister au terrible hiver russe où la température descend en dessous de -30 °C. Un peu de soupe claire et environ 600 grammes de pain noir, presque immangeable, constituent la ration journalière estimée à 1340 calories (en comparaison, en 1944, les détenus d'Auschwitz recevaient 2000 calories par jour). On estime qu'environ un homme sur deux mourait à Tambov après une durée moyenne d'internement inférieure à quatre mois.

Les camps de prisonniers en Union Soviétique
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Finalement, après mainte pérégrinations, le gouvernement soviétique va accepter, le 6 mai 1944, de libérer et d?acheminer vers l?Afrique du Nord, 1,500 prisonniers de guerre Française enfermé a Tambov, qui se sont rendu ou déserté la Wehrmacht. Le 8, le CFLN est mis au courant. Toutefois, les autorités Française ne vont pas se presser, au grand étonnement des soviétiques, à tel point que Garreau est oblige de télégraphier en urgence à Alger afin de demander l?acheminement des 1,500 en Afrique du Nord via l?Iranet les autorités Britannique?.

Le retour de 1,500
Le 4 juillet 1944, le général Petit, accompagné de deux officiers Français se rende au camp de Tambov accompagné du général Petrov. Pendant 2 jours, ils vont établir la liste de 1,500 autoriser a quitter le camp.

Le général Petit et le général Petrov arrivent à Tambow
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Le 6 juillet, le général Petrov remet officiellement les 1,500 au général Petit. L?accord se termine par cette phrase : « Les prisonniers interrogés ont déclaré ne pas avoir de plaintes ni de réclamations à formuler »?. !!!!

Signature
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Les 1,500 rassemblés en uniforme soviétique avant le départ
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Les 1,500 en uniforme Britannique à Téhéran, et Français en Algérie?
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Le départ a lieu le 7 par chemin de fer. Ceux-ci sont remit au Britanniques à Téhéran ou il seront parque dans un camps de prisonnier avec mirador et fils de fer barbelé afin qu?ils ne puisse aller se plaindre des mauvais traitement reçu par les « Alliers » soviétiques, ce qui compromettant les relation Franco-soviétique ainsi que les chance de survit des MN encore détenu en Union Soviétique.

Les hommes sont ensuite acheminés à Alger ou il sont « Logé » à la caserne d?Artillerie de Maison Carré. La peur qu?il révèlent les mauvais traitement inflige par les Alliés soviétique est telle, que leur arrivé a Alger est escamotes, et aucun civil n?est autorise à prendre contact avec eux. Il faut savoir qu?a l?époque, l?URSS est l?Allié principal de Gaulle face au Anglo américains.

Il ne faut SURTOUT pas froisser la susceptibilité des soviétiques?.

Les 1,500 seront les seuls MN libérés avant la fin des hostilitées?..

Contrairement à ce que dis le Maréchale Boulganine, il semble bien qu?il y ai encore des MN sur le territoire de l?union soviétique, tout du moins des Alsaciens qui purgent des peines pour « crime de guerre », au nombre de 13, comme l?indique cet article de "L?Alsace", en date du 22 Septembre 1955. 12 seront libéré le 22 septembre 55, jours de la parution de cet article.

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En fait des Français seront rapatrié apres 55, mais aucun « malgres nous » officiellemnt

Le monument à la mémoire de Alsaciens morts dans les camps soviétique, à Mulhouse. Ce sont les anciens de Tambov qui a force de pugnacité vont permettre l?inoguration de ce monument le 23 avril 1983.
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C?est le seul monument à la mémoire de Malgres nous....

Quelques chiffres
* Entre Octobre 1942 et Novembre 1944, 129,979 MN vont être incorporé dans le Wehrmacht et les Waffen SS. 22,549 seront tué au combat, 8,762 ne rentrerons jamais principalement mort dans les camps de prisonniers Soviétique, 32,000 seront blessée dont 10,000 mutilés.

* 1 MN sur 4 payera donc de sa vie son incorporation de force (chiffre du rapport Mutter de 1955).

* Le dernier MN, Jean-Jacques Remetter, ne rentrera chez lui qu?en 1955?.

Jean-Jacques Remetter, officiellement le dernier MN rentré en France le 13 avril 1955
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[1] Tambow
En 1942 les Alsaciens et les Lorrains sont déclarés "Volksdeutsche". A ce titre, plus de 130 000 jeunes Alsaciens et Mosellans furent incorporés de force dans la Wehrmacht pour la majorité et, pour certains, dans la Waffen SS. Même si les officiers affectent de les considérer comme des Allemands à part entière, ils savent que leurs c?urs penchent du "mauvais" côté et, pour éliminer tout risque, les envoient massivement se battre sur le front de l'Est. Mis en première ligne, ces jeunes, obligés de combattre pour l'ennemi, sont les victimes privilégiées d'un combat qui n'est pas le leur. Sur le Front russe, une question se pose : Que faire ? Continuer à se battre au côté de l'ennemi ? Ou déserter pour rejoindre les Russes, alliés objectifs de la France ? Les Soviets qui savent que les troupes allemandes contiennent des soldats "pas comme les autres", tentent des opérations de séduction. Ils lâchent par avions des "laissez-passer" et, la nuit, par-dessus les tranchées, ils lancent des messages par haut-parleurs pour inciter les Français à déserter et à venir rejoindre le combat de de Gaulle. Mais déserter est une tâche affreusement risquée. En effet le déserteur risque autant de se faire fusiller dans le dos par les Nazis que d'être abattu par les Soviets voyant arriver sur eux un homme habillé de l'uniforme ennemi... En fait, pris dans la déroute de l'armée allemande, la plupart des hommes n'ont guère le temps d'envisager la question. Les "Frantzouskis" sont faits prisonniers par les Russes et directement conduits en camp. Après la tyrannie de la croix gammée, voici celle de la faucille et du marteau ! Car finies désormais les belles promesses de rejoindre de Gaulle : les prisonniers, après un interrogatoire poussé, sont conduits au goulag. Ici, il a un nom : Tambow, un sinistre camp cerclé de barbelés, situé à 450 kilomètres de Moscou, où s'entassent plus de 10 000 hommes de 13 nationalités différentes. A Tambow, les conditions de détention sont effroyables. Les prisonniers y survivent dans une effarante promiscuité et dans une hygiène déplorable, à l'abri de baraques creusées à même le sol pour mieux résister au terrible hiver russe où la température descend en dessous de moins 30°C. Un peu de soupe claire et environ 600 grammes de pain noir, presque immangeable, constituent la ration journalière estimée à 1340 calories (en comparaison, en 1944, les détenus d'Auschwitz recevaient 2000 calories par jour). On estime qu'environ un homme sur deux mourait à Tambow après une durée moyenne d'internement inférieure à quatre mois. 10 000 Français terminèrent ainsi leurs jours au camp de Tambow. On ne peut qu'être atterré par le sort de ces hommes. Alors qu'ils auraient dû connaître un traitement spécial, conformément à leur statut d'alliés, ils n'eurent droit qu'aux plus atroces tortures. Le régime du camp de Tambow fut comparé par certains à celui des camps de concentration nazis. Privés de toute liaison avec leur pays et leurs familles, ces Alsaciens et ces Lorrains se sont retrouvés oubliés de tous.


d?après Eugène Riedweg, Les " Malgré Nous "

A lire

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Robi
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Message non lu par Robi » 09 juin, 18:31

Bah c'est bien qu'est-ce que tu veux que je te dise. tu précises bien que ça te tient à coeur, c'est justement ce qui t'empêche de faire la part des choses.



Second de Personne
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Message non lu par Second de Personne » 09 juin, 20:11

Robi tu confonds pas mal de chose et tu fais des amalgames simplistes !!!

tu englobe la ss, la Lvf et les malgré-nous ... tu ne peux pas dire ça, car historiquement ce n'est pas juste !!!

Au sein de la SS, il y avait les Allgemeine SS qui étaient des fanatiques et des politiques, tu les retrouve en gardiens de camps pour la solution finale et dans la gestapo .... et la Waffen SS qui était une troupe d'élite de combattants, politisés certes, mais militaire avant tout !!!

La LVF appartenait à la wertmacht et ses volontaires combattaient les partisans sur les arrières de l'armée Allemande en Russie, par la suite il y a eu à la création de la Sturmbrigade Frankreich, certains LVF sont rester dans la wertmacht les autres ont créer les 4 bataillons de cette brigade d'assaut, qui allait devenir à la fin de la guerre la division Charlemagne ... qui c'est battue à 300 dans les ruines du ReichStag à Berlin en 1945 ....

Tous avait un idéale, bon ou mauvais peut importe c'était des soldats !!! si tu connais un peu l'histoire de notre armée, en 1947/48 au sortie de la guerre, une autre guerre se déroule en extrême Orient, en Indochine Française plus exactement, nombres de ces soldats SS vont alors plutôt que de moisir dans les camps de prisonniers en France s'engager dans la Légion Etrangère, il vont alors porter un uniforme Us ou Anglais, et salué les 3 couleurs alors que 3 ou 4 ans plutôt ils étaient armée d'occupation en France et le paradoxe c'est qu'un ancien déporté Juif Français Hélie Denoix de St Marc , né à Bordeaux déporté à buchenwald , Lieutenant dans la Légion Etrangère au 1er BEP va combattre, commander, sué sang et eau avec ces hommes tous anciens de la SS qui ont combattus en France et en Russie sur la RC4 et les endroits les plus malsains de la terre et il dira qu'il n'a jamais eu d'aussi bon combattants qu'eux .... pour ton info il commandera le 1er REP lors du putch d'Alger ....

Pour les malgrés nous , pense à ce destin tragique de ces hommes, qui ont servit sous un uniforme ennemi, sur des champs de batailles à 20 000 km de chez eux, fusillés, torturés certains enfermés pendant des décennies sous prétexte qu'ils étaient nés Français sous uniforme Allemand, tu ne peux leurs jeté tout ça à la figure par ce que nous faisons partie des vainqueurs !!!

que tu juge le nazisme et les néonazis , je suis d'accord et je suis le premier à les dénoncés, mais ne juge pas des soldats et des hommes qui n'avaient que comme choix d'aller se battre ou d'être fusillé .... A 21 ans en 1943/44 qu'elle aurait été ta décision ???



tolevau
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Message non lu par tolevau » 09 juin, 23:56

Umzug, imagine toi 65 ans dans le passé.
Tu es allemand, jeune et tu as la vie devant toi. Un homme a pris les rennes de l'état quelques années auparavant et a presque fait disparaître le chômage. Tu es bercé par une douce propagande (pas de liberté de la presse à cette époque) et le peuple entier acclame le sauveur.
Puis la guerre éclate, mais elle est bien sur "nécessaire " puisqu'elle va permettre à l'Allemagne d'obtenir son espace vital et de dominer le monde comme cela doit être fait.
Pourquoi remettre ces idées en question puisque le fuhrer et les plus hautes sphères politiques certifient le bien fondé de ces idées.
D'autant que l'Allemagne a bien droit à sa place au soleil après avoir été poignardée dans le dos par le traité de Versailles (elle aurait été trahie par ses dirigeants, alors qu'elle était sur le point de gagner le guerre : comment expliquer sinon que l'Allemagne n'ai pas été envahie ?).

Voilà ce qu'il en est de tes motivations. La soif de revanche et l'amour de ta patrie vont alors t'entrainer comme des millions d'autres dans cette guerre avant que tu ne t'en apperçoives.
Alors quand tu dis que tous les allemands étaient des nazis tous près à tuer le premier juif qu'ils rencontraient, j'en doute fortement : la plupart d'entre eux étaient des victimes d'un régime dont ils n'ont pas compris à temps la menace qu'il représentait.

Maintenant, au sujet de la croix, imagine toi ce matin du 6 juin : tu voies au loin une armada de navires qui se rapprochent furieusement des côtes et ta poitrine se resserre soudain.
Puis le déluge de feu arrive et tu n'es alors qu'un pantin balloté sans aucune ressource.
Je ne prétends pas expliquer ce que les soldats ont éprouvé ce jour là mais tu ne penses pas que lorsque tu les aurais enfin eu dans ta mire tu n'aurais pas fait feu ?
D'une part pour exorciser ce que tu viens de subir et leur montrer qu'ils n'ont pas réussi à t'atteindre et que tu compte vendre chèrement ta peau, d'autre part et surtout pour survivre car c'est toi ou eux.

Ensuite, tu me fais bien rire lorsque tu imagines qu'une armée entière va se rendre sans combattre. Le maréchal qui se rend sera immédiatement désavoué puis remplacé par un autre à la botte d'Hitler, quant au simple trouffion dans son blokhaus à qui va-t'il se rendre sous ce déluge de métal? Sans compter qu'il est avéré que les prisonniers ont parfois été abattus.
Non le moins risqué est encore de tenter de les rejeter à la mer tu ne crois pas ?

Enfin, avec tout ça tu penses encore que les allemands ne méritent pas d'être respectés ?
Si tu avais cottoyé et combattu auprès de tes camarades, tu trouverais normal que leur mémoire soit baffouée alors qu'ils sont tombés exactement comme les américains ?
Le fait d'être nés dans le mauvais camp les condamne-t-il à être relégué aux yeux de l'histoire au rang de bourreaux inhumains ?
Réfléchis-y bien.

pour finir, à mon humble avis, l'étroitesse d'esprit, qui apparaît dans tes propos, était justement une des pricipales caractéristiques du nazisme que tu te complais pourtant à décrier.

A bon entendeur salut




tolevau
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Message non lu par tolevau » 10 juin, 00:01

Je précise pour ceux qui ne comprennent pas le sens de mon intervention que réponds aux arguments d'Umzug contre la croix de Franck Gockel.
Je suis tombé dessus via google et je n'avais pas vu que le post avait continué entre temps.
Désolé si j'arrives comme un cheveu sur la soupe



Second de Personne
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Message non lu par Second de Personne » 10 juin, 09:48

ta réponse est fort bien expliquée ... et surtout très juste ....



tolevau
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Message non lu par tolevau » 10 juin, 13:42

D'autant que nos réponses, bien que ne traitant pas tout à fait du même sujet se recoupent : à savoir qu'il faut respecter les anciens combattants tous autant qu'ils sont sans faire l'amalgame avec le pays ou le régime qu'ils servaient.
Bien sur il est plus difficile de faire de même pour des groupes comme les einstzgrupen (orthographe approximatif) mais ce ne sont pas vraiment des unités combattantes et ils n'étaient certainement pas présents sur le théatre de la bataille de Normandie.
Pour le reste, il faut faire preuve de tolérance et comme tu le soulignes bien ne pas se considérer meilleurs sous prétexte que nous sommes nés chez les vainqueurs.

J'en profite pour vous faire part d'un article que j'avais lu il y a quelques temps (sciences et vie je crois) : il y a assez longtemps (années 70 je crois), une expérience a été faite : un homme était assis sur une chaise électrique (factice) et les sujets testés devaient appuyer sur le bouton en croyant délivrer une décharge lorsqu'on le leur demandait. Au fur et à mesure le voltage augmentait.
Il leur était bien stipulé au début que leur responsabilité n'était pas engagée et qu'ils devaient obéir aux ordres.
Et bien croyez moi ou pas, environ 80% des sujets continuaient jusque des tensions normalement létales. Seuls 10% prenaient la responsabilité d'arréter l'expérience au risque de désobéir lorsqu'ils se rendaient compte des conséquences de leurs actes.

Tout ça pour dire que le nazisme a peut-être disparu mais que le comportement humain lui, est resté le même (il est important de souligner que le national socialisme n'était pas marginal mais avait l'appui de tout un peuple) et que nous serions théoriquement capables pour la plupart d'entre nous de suivre des ordres immoraux.
La seule différence est que nous sommes aujourd'hui mis en garde contre ce type de régime et que nous sommes donc à même d'éviter de reproduire les erreurs de nos ainés.

Cela montre bien à mon sens que le reproche est aisé une fois les conclusions déjà tirées, mais qu'on ne doit pas juger ces hommes pour ce qu'ils ont pu faire (en mettant à part les pires crimes qui eux sont impardonables) car qui sait ce que nous aurions pu faire nous même si nous avions été confrontés aux mêmes circonstances qu'eux.



Yak
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Message non lu par Yak » 10 juin, 15:33

[quote="tolevau"]

J'en profite pour vous faire part d'un article que j'avais lu il y a quelques temps (sciences et vie je crois) : il y a assez longtemps (années 70 je crois), une expérience a été faite : un homme était assis sur une chaise électrique (factice) et les sujets testés devaient appuyer sur le bouton en croyant délivrer une décharge lorsqu'on le leur demandait. Au fur et à mesure le voltage augmentait.
Il leur était bien stipulé au début que leur responsabilité n'était pas engagée et qu'ils devaient obéir aux ordres.
Et bien croyez moi ou pas, environ 80% des sujets continuaient jusque des tensions normalement létales. Seuls 10% prenaient la responsabilité d'arréter l'expérience au risque de désobéir lorsqu'ils se rendaient compte des conséquences de leurs actes.

[/quote]

Je ne sais pas si cela est issus d'un article, mais on voit cette experience dans le film "I Comme Icar" de Verneuil, avec Yves Montand.



tolevau
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Message non lu par tolevau » 10 juin, 16:37

Peut-être je n'ai pas vu ce film.
En tout cas, je suis certain de l'avoir lu dans un article scientifique.
Science et vie ou peut-être science et vie junior lorsque j'étais plus jeune.
Le film est donc surement basé sur des faits véridiques. Je vais essayer de me renseigner.
Cordialement



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