Et l'Armée Soviétique ?

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Quentin
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Et l'Armée Soviétique ?

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Le tigre a été mis en, service en aout 42 en faible quantité, pour consitutué une force plus importante en 43 (notament a Koursk), n'as pas participé tant que ca au combat d'Afrique, je me demande d'allieurs si il y en a eu la bas ...
Pourquoi doutes tu, hommes de peu de foi ? Image Les Tigres sont arrivés en Tunisie avec la 5e de von Arnin.
Tu pourrai me rappel qui a dis "l'Allemagne d'abord" ?
Le pacifique n"'as pas été une priorité pour les alliés, et il mobilisa plus la marine et les marines que l'armée de terre et l'aviation ...
C'est Roosevelt. Vu le nombre de navires produit, de mecs envoyé et de ceux qui sont pas rentré, je te rassure c'est un front qui a été très loin d'etre négligé. Et tu ne devrais pas sous-estimé l'aviation du pacifique, c'est elle qui a fait une part importante du boulot. Doncqu'importe une citation si les faits ne suivent pas Image
Ce n'est pas si "incroyablement élevé" ...
Je crois que tu arrive pas a visialisé le chiffre... C'est 3x la France actuelle, c'est 3x le nombre de tué total de la guerre, c'est 30x le nombre de victimes de la Shoah. Donc je persiste Image
Pour les populations, je ne parle meme pas du commonwealth anglais
Tant mieux, ca serait une erreur de les comparés. Déja il avaitses probleme (il a pris une belle part de la bagarre du pacifique et d'Afrique du Nord). De plus, et c'est surtout ca, ce n'est pas une nuité géographique ! Le temps de réunir tous les bonhommes (et encore, je ne suis pas sûr que ce fut techniquement possible), la guerre auraient été finie depuis longtemps ! Ca ne sert pas a grand chose d'envoyé des hommes par petits paquets. Il faut une masse pour faire la différence. Sinon ca nous la refait Horace/Curriace


Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 »

Les Tigres sont arrivés en Tunisie avec la 5e de von Arnin.
Effectivement, les s.Pz.Abt.501 et s.Pz.Abt.504 bataillons furent envoyer en Tunisie, encore faut il connaitre leur composition ... (Pz III, Tigre, ect ..)
Les 3 permies Tigre arriverent le, 23 novembre 1942 (L'Africa Korps fut formé le 19 février 1941, soit pres de 18 mois plus tot ... ) c'est seulement le 1er decembre 42 qu'ils furent engagé dans leur premier combat, le 18 février 43, un total de 18 Tigres etait presént en Afrique, pour atteindre le nombre maxi de 24 en mars 43 ...
En mai 1943, c'est la capitulation et donc la fin de la guerre en Afrique du nord ..

On vois bien que :
1.Les Tigres sont arrivé tardivement (pour ne pas croire qu'ils ont été mobilisé pour toute la campagne, de toute facon c'etais l'unes de leurs 1ere campagnes, pour ne pas dire la 1ere)
2.Le nombre engagé furent assez reduit (un total de 24)

Certes, cela a permis au allié de décharger de 24 Tigres le front Est, mais tout est un affaire de proportions ...

Quelques info ici :
http://www.homepurchaseprogram.com/504th.html
et surtout
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... t501-R.htm
si vous avez mieux ... en francais surtout ..
Tu pourrai me rappel qui a dis "l'Allemagne d'abord" ?
Le pacifique n"'as pas été une priorité pour les alliés, et il mobilisa plus la marine et les marines que l'armée de terre et l'aviation ...
C'est Roosevelt. Vu le nombre de navires produit, de mecs envoyé et de ceux qui sont pas rentré
Tu pense peut etre que c'est a cause des pertes que le principe de "l'Allemagne d'abord" a été mis en place ? quelle négligence ...
C'etais peut etre pour sauvé l'Angleterre, detruire le blocus des U-Boot dans l'Atlentique nord, ibéré l'Europe de l'Ouest avant lla pacifique et reprendre pieds sur le continent,intervenir avant que l'URSS ne tombe, evité la domination totale des nazi sur le continent européen, tu pense pas ?
je te rassure c'est un front qui a été très loin d'etre négligé.
Et tu ne devrais pas sous-estimé l'aviation du pacifique c'est elle qui a fait une part importante du boulot.
Non, ce front n'as pas été negligé, ca non plu je l"'ai pas ecrit, c'est juste qu'il y a une différence entre etre négligé et etre prioritaire ..
Donc qu'importe une citation si les faits ne suivent pas
De quoi tu parle encore ?

La luttre encore l'Allemagne fut bien une priorité pour les USA, par rapport a la luttre contre le Japon, Roosevelt a proconcé ces paroles, et elles ont été appliqué ...


Ce n'est pas si "incroyablement élevé" ...
Je crois que tu arrive pas a visialisé le chiffre... C'est 3x la France actuelle, c'est 3x le nombre de tué total de la guerre, c'est 30x le nombre de victimes de la Shoah. Donc je persiste

Il faut comparer ce qui est comparable
.. pourquoi tu me parle de la Shoah et des victimes de guerre en général ? Je sais tres bien ce que représente 150 Mio mais la n'est pas la question,
Les americains etait plus nombreux encore, les allemands environ 100 Mio avec les territoires annexé, et malgres cela il importait encore de la main d'oeuvre des territoire occupé (STO, etc...), la France et l'angleterre ennemis commun en 40 des Alllemands comptait pas moins de 100 Mio de populations (au moins) c'est pas comparable ca ? Et le Japon ? il faut croire que tout les pays ou toutes les coalitions avais une population "incroyablement élevé" alors ...
La ressources humaines "illimité" de l'URSS, c'est un mythe, ils etaient nombreux certes, mais pas tant qu'on pourrai le croire,
Pour les populations, je ne parle meme pas du commonwealth anglais

Tant mieux, ca serait une erreur de les comparés. Déja il avaitses probleme (il a pris une belle part de la bagarre du pacifique et d'Afrique du Nord). De plus, et c'est surtout ca, ce n'est pas une nuité géographique ! Le temps de réunir tous les bonhommes (et encore, je ne suis pas sûr que ce fut techniquement possible),
l'URSS etait un seul pays, mais ne crois tu pas qu' il avaient les meme difficulté ? 11 fuseaux horaires, un territoire immense, des routes inexistante ou impraticable, une seul ligne de communication entre Ouest et Est le transiberien ...
Les difficulté etaient les meme dans une certaines mesure, c'est d'allieurs pour ca que le potentiel russes a mis tant de temps a ce mettre en place.


Quentin
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Message non lu par Quentin »

Citation:
Citation:
Tu pourrai me rappel qui a dis "l'Allemagne d'abord" ?
Le pacifique n"'as pas été une priorité pour les alliés, et il mobilisa plus la marine et les marines que l'armée de terre et l'aviation ...

C'est Roosevelt. Vu le nombre de navires produit, de mecs envoyé et de ceux qui sont pas rentré

Tu pense peut etre que c'est a cause des pertes que le principe de "l'Allemagne d'abord" a été mis en place ? quelle négligence ...
C'etais peut etre pour sauvé l'Angleterre, detruire le blocus des U-Boot dans l'Atlentique nord, ibéré l'Europe de l'Ouest avant lla pacifique et reprendre pieds sur le continent,intervenir avant que l'URSS ne tombe, evité la domination totale des nazi sur le continent européen, tu pense pas ?
Euh tu pars hors piste là...
Roosevelt a proconcé ces paroles, et elles ont été appliqué ...
Le front pacifique était tellement secondaire qu'on le voyait meme pas...
Il faut comparer ce qui est comparable
je n'ais fais que des comparaison numérique. Je vois pas où cela pose un probleme...
Je sais tres bien ce que représente 150 Mio
J'en avais pas l'impression. La preuve en image :
nombreux certes, mais pas tant qu'on pourrai le croire
C'est ca, une partie combattait et les autres jouaient a cache-cache.
Les difficulté etaient les meme dans une certaines mesure
Une très faible mesure alors. Tu veux parler fuseaux? le commonwealth, c'est tous les fuseaux et meme pas de voies férés pour les reliés. Je pense qu'un bonhomme a Vladivostock a des chances d'arrivé à Moscou avant un bonhomme à Melbourne pour aller à Londres. Sans compté qu'il y a moins de chance d'avoir des mésavanture dans le transibérien que dans la traversé du pacifique et de l'atlantique.


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

A part ta derniere remarque, ou je suis plutot d'accord apres coup, si c'est pour reagir et pour avoir le dernier mot sans rien apporté ... pas la peine de posté.....

tu ne sais meme pas de quoi tu parle, tu affirme des choses sans les demontrer, chose que je n'ai faite que partiellement c'est vrai, mais je l'ai fait, et du moment que l'on est pas d"accord, ce que tu raconte ou ce que je raconte n'as aucune valeur si ce n'es pas démonté... sinon tout le monde a raison ... et comme il n'exite qu'une seul version de l'histoire ...

je te parle de population, donc d'hommes mobilisable, sur le front ou dans les usines partant du pricinpe que le viellissement de la population est sensiblement le meme, on peux compararer lees populations, mais toi tu me parle de génocide et de victimes pour me demontrer ce que c'est un million .. c'est ridicule ... cela ressemble fort a quelqu'un en manque d'arguments ..

Enfin bref, j'entrerais pas dans ton jeu, je prefere simplement apporté mon avis pour que les autres lecteurs n'ai pas que ta vision partiellement fausse des évenmenents,

Ce sera aux lecteurs et a la raison de faire la différence ...

Tout cela sans provocation, ne prend pas mal ce message ou un autre que j'ai deja ecris, on est ici pour apprendre et partager, mais visiblement ca marche pas dans tout les sens ..

Et pour ta derniere remarque, apres tout la majorité de la population de l'URSS (donc main d'oeuvre et soldat mibilisable) vivais a l'Ouest dans "la Russie d'Europe", mais une partie non négligeable derriere l'Oural, dans tout les cas il ne faut pas négliger les difficultés aussi pour les russes a mobilisé ..

Et pour la distance, vu que tu ne comprend pas ce que symbolise 11 fuseaux horaire, c'est 9 000 km de Moscou a Vladivostok... sachant que les routes rgoudronnées n'etaient pas legion .. la seule "autoroute devais etre entre Smolensk et Moscou ....

Apres c'est sur ..pour les Anglais et le commoweath c'etais plus compliqué encore .. (dictance et mode de transport)


Quentin
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Message non lu par Quentin »

si c'est pour reagir et pour avoir le dernier mot sans rien apporté ... pas la peine de posté.....
mais bien sûr Image
tu ne sais meme pas de quoi tu parle, tu affirme des choses sans les demontrer, chose que je n'ai faite que partiellement c'est vrai, mais je l'ai fait, et du moment que l'on est pas d"accord, ce que tu raconte ou ce que je raconte n'as aucune valeur si ce n'es pas démonté...
Et tu veux que je démontre quoi ? que 60x3 = 180 ? qu'il n'y a pas de ligne de train londres-melbourne ? Soyons logique un peu !
sinon tout le monde a raison
J'apelle ca nuancé un propos
et comme il n'exite qu'une seul version de l'histoire
Image Pas mal ca. Non, il existe un fait historique et une (quand on a de la chance) ou plusieurs versions de ce fait. Si l'histoire n'avait qu'une version, le métier d'historien n'existerait pas et nous ne serions pas là à debattre.
Tout cela sans provocation, ne prend pas mal ce message ou un autre que j'ai deja ecris, on est ici pour apprendre et partager, mais visiblement ca marche pas dans tout les sens ..
trop tard... Image
Et pour ta derniere remarque, apres tout la majorité de la population de l'URSS (donc main d'oeuvre et soldat mibilisable) vivais a l'Ouest dans "la Russie d'Europe", mais une partie non négligeable derriere l'Oural, dans tout les cas il ne faut pas négliger les difficultés aussi pour les russes a mobilisé ..
Il est évident uqe la majeur partie de la population était à l'Ouest. Mais je suis sceptique sur le temps de mobilisation de l'Est. Staline n'était pas idiot mais pensait plus a un danger venant des Japonais que des Allemands. Donc il y avait des troupes à l'Est. En revanche ce qui a pris du temps, c'est de les rappatrié sur l'Ouest quand il a enfin admit que les Japonais ne le menacaient pas.

Bon étant donné la tournure que prennent les choses et que l'on ne va pas ennuyer nos lecteurs avec un débat qui tourne à la querelle, je vais tout simplement te laissé faire un monologue Image


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

En passant ..
et comme il n'exite qu'une seul version de l'histoire
Image Pas mal ca. Non, il existe un fait historique et une (quand on a de la chance) ou plusieurs versions de ce fait. Si l'histoire n'avait qu'une version, le métier d'historien n'existerait pas et nous ne serions pas là à debattre.
Encore une fois tu as mal interprété ce que j'ai ecris,
les faits sont les faits, une defaite est une defaite, un génocide et un génécide, meme si on ne va pas jusqu'"a deformer cette realité, (encore heureux), on ne peux pas faire 2 choses en parrallele dans le temps, je ne te parle pas de l'interpretation qui deverge apres
En gros c'est ce que tu dis dans ta replique .. et c'est ce que je disais deja avant, mais bon.
Au passage, il y a quand meme un petit contre sens dans ta phrase avec "Si l'histoire n'avait qu'une version," .. elle n'as qu'une version .. encore que ca depend ce que tu appel "histoire".
Je pense que la dessus on es maintenant d'accord

Par contre pour les populations, ... on va laissé tombé, je dirai simplement pour résumé que, c'est certains que l'URSS "pouvais ce permettre" dans une certaines mesure beaucoup de pertes, vu ces 150Mio d'habitants, mais cela reste comparable comme chriffre a certains autres béligérants, cela n'as donc rien d'extraordinaire ..
Et si on fais le rapport pour les victimes, l'URSS est l'un des pays qui a payé le prix le plus elevé (en terme de chiffre seul c'est sur, mais je parle proportionnellement).


Pour en revenir avec le sujet
Les troupes a l'Est en face des Japonais ont été ramené a l'Ouest vers la fin 41, ils ont été engagé dans la bataille pour Moscou, les russes sachant que les Japonais ne les attaquerai plus a l'Est.
C'est peut etre cela aussi qui a permis aux russes de repoussé les allemands, il ne faut pas tout mettre sur le dos du Général Hiver comme c'est souvent le cas.
Et pour la mobilisation, je ne parle pas de ca, je parle des hommes non mobilisé, pas ceux sur la frontiere Est, c'est sur ceux la étais moins compliqué a ramené a l'Ouest ...
Bon étant donné la tournure que prennent les choses et que l'on ne va pas ennuyer nos lecteurs avec un débat qui tourne à la querelle, je vais tout simplement te laissé faire un monologue
un monologue oui .. j'arrete aussi alors,
ca m'apporte rien un monologue ...


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

A propos de la préparation de la guerre de l'URSS
La surprise ne fut pas totale pour le gouvernement soviétique, il a été établi que l'espion communiste Richard Sorge et les analystes suédois menés par Beurling avertirent Staline de la date exacte de l'ouverture de l'opération, sans toutefois avoir été écoutés. Il semble que Staline se soit entêté sur l'idée qu'Hitler n'ouvrirait jamais un second front sans en avoir fini avec l'Angleterre, ce que lui n'aurait jamais fait. Il refusa catégoriquement toute mesure pouvant passer pour une provocation aux yeux des Allemands, la mobilisation générale ne fut pas déclenchée, les unités sur la frontière se virent refuser les mesures les plus élémentaires de préparation au combat, comme la création de fortifications de campagne et la dispersion des matériels, et les violations de l'espace aérien par les avions de reconnaissance allemands ne furent pas combattues. Il faudra attendre fin juin pour que Staline croie vraiment qu'Hitler avait rompu le pacte.
Pourtant l'URSS de 1941, est loin d'être un pays faible, l'industrialisation des années 1930, même si elle a été coûteuse surtout en termes humains, lui permet de n'être dépassé que par les USA en terme de production industrielle. Ses matériels militaires ont souvent été à la pointe de l'industrie mondiale, comme par exemple avec les chasseurs I-16 ou le char T-26 [...]. L'Union soviétique avait une armée de 5,4 millions d'hommes, de 67 000 pièces d'artillerie et de 24 000 chars. Sur les 209 divisions d'infanterie de l'Armée rouge, 144 avaient la moitié de leurs effectifs et le reste à peine un tiers.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa
En attendant d'avoir plus complet encore.

Ca n'illustre pas dirrectement les difficultés pour rassembler les hommes et le maétiel par rapport a la discussion mais c'est bon a savoir aussi

On vois bien que l'armée rouge n'etait pas préparé, que Staline ne croyais pas a une attaque allemande (pas dans l'immediat), et qu'il a volontairement gelé la preparation de son amrée de peur que ces actes soi interpreté comme on provocation par les allemands ...
Si il ne voulai pas cette attaque, c'est bien parqu'il n'etait pas pret, l'armée rouge (elimination des offciers "traditionnel dans les purges de 36, sous equipement, etc ...) comme l'industrie etait en phase de transition,

Donc mobilisation générale et tout ca .. en 41 une idée fausse (meme si personne de l'as encore ecris ici)
Tout ce qui arriva par la suite, ce fut dans la précipitation et sous la menace d'une victoire allemande ...


invasion
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Message non lu par invasion »

Quentin soulève un point important je pense: les résistance des Britanniques, ils ont beau ne pas être toujours réglos au rugby Image , on ne peut pas leur enlever qu'ils ont tenus la boutique tous seuls pendant un bon bout de temps après l'effondrement de la France et avant Barbarossa... un an avec toute la Wehrmacht sur le dos, ça doit donner des nuits blanches...
Quant au front d'Afrique du Nord, je ne pense pas qu'il avait son importance, sutout en ce qui concerne Suez (par extension). Cependant les Allemands ont "mis le paquet" trop tard, une fois l'Europe du sud menacée. Une ou deux malheureuses Panzer Divisionen de plus en 41 et la neutralisation de Malte auraient sûrement fait pencher la balance du côté de l'Axe.
Mais les Allemands (Hitler en fait) avaient les yeux rivés à l'est, ça c'est indéniable.
@+


Quentin
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Message non lu par Quentin »

Suez est plus une étape qu'une fin. Certe, coupé aussi nettement les convois alliés, c'est bon a prendre, mais c'est surtout les champs pétrolifères de Mossoul que les Allemands cherchaient...


invasion
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Message non lu par invasion »

le pétrole, toujours le pétrole Image
ça ne changera donc jamais et ça promet pour l'avenir Image
@+


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