Et l'Armée Soviétique ?

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Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 »

Quand au front Italiens, et au "ventre mou de l'Europe" comme disais Churchild, on vois bien l'enlisement que cela a provoqué, alors une invasion par les Alpes .. dans un film peut etre ..

Les alliés ont pris Rome le 6 juin certes, mais apres conbien de temps sur le sol Italiens ?

Oui, les alliés auraient retenté un derbarquement, mais parlé la dessus, c'est s'imaginer des choses, sans en connaitre les conditions


Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 »

Mais jusqu'en décembre 41 et l'arrêt de la blitzkrieg, les russes etaient dans une situation comparable en certains points, débordé et dépassé par la tactique allemande,
Je pense que si l'on compare la surface prise par les Allemand en mois en France, et la surface prise en un mois en URSS, nous n'avons rien a envié aux soviétiques sinon leur grand pays et un hiver très rigoureux
Je ne pense pas cela, au contraire, encore une fois, sans porté atteinte aux armées alliés, faut il encore le rapeller ... Je n'arriverai pas a te convaincre parceque la j'ai rien comme source, l'hiver 41 y a été pour beaucoup c'et sur, mais sur l'enssemble de la guerre a l'Est je suis pas du tout d'accord
Quand a penser que les russes ont résisté pour Staline et sous la menace des commissaires, c'est re écrire l'écris aussi ...
Nier que cela s'est produit (et pas ponctuellement...), c'est aussi ré écrire l'histoire Image
C'est sur, les commissaires (surtout avant 43) et les unités spécial du NKVD avais un role répressif, et c'est peut etre dans l'armée rouge qu'il y a eu le plus d'exécution pour désertions (je m'avance peut etre), mais il ne faut pas généraliser (dans les deux sens) et la première motivation des russes, c'etais bien préservé sa terre et faire disparaitre l'envahisseur faciste.


Quentin
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Quentin »

Ce qui importe c'est le début de la guerre. Si les Allemands avaient mis 6 mois a passées la Loire, j'aime autant te dire que l'acceuil aurait été singulièrement différent. Je pense que si l'URSS était un été permanent, l'Axe l'aurait prise d'une trite comme elle a fait avec la France. Le secret de la Blitzkrieg réside plus dans le harcelement qu'autre chose. Avec l'hiver, les Allemands ont stoppé, les Soviétiques se sont réorganisés et quand l'offensive à recommencée, c'était déja plus la meme chose.

Pour les exécutions, il n'y a pas que les déserteurs. Ceux qui reculent ou sont pris vivants par l'ennemi (meme s'il se sont evadés par la suite et c'est là que c'et très fort !) ont un sort peu enviable...


Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 »

C'est certain aussi que le nombre de tué russe provient en grande partie de la politique de Staline et de la tactique de ces chefs millitaires ..

Je ne sais pas ce que tu veux dire par:
le secret de la Blitzkrieg réside plus dans le harcelement qu'autre chose
Je dirai plutot qu'il repose sur la mobilité des forces et de l'utlisation conjointe de l'aviation et des tanks... ce n'es pas une tactique de partisans...

L'hiver 41-42 a permit beaucoup de chose c'est sur (la wehrmacht n'y etais absolument pas préparer), et l'arrêt de la blitzkrieg ne tiens pas que aux russes eux même, mais que dire des autres batailles ? qui dépasse parfois de loin tout ce qui s'est fait allieurs ..

Toujours et il que tout le monde ou presque donnais l'armée rouge perdante avant l'hiver 41-42 et jusqu'au premier tournant que représente la victoire a Stalingrad,


Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 »

Si je suis intervenu, c'est bien dans ce sens, il serai bon de relire ce que l'auteur du sujet a apporté

[quote=Brigadier]
Je cite : "Par leur accumulation et par leur caractère unilatéral, les commémorations du soixantième anniversaire du Débarquement sont en train d?installer, dans la conscience collective des jeunes générations, une vision mythique, mais largement inexacte, concernant le rôle des Etats-Unis dans la victoire sur l?Allemagne nazie. L?image véhiculée par les innombrables reportages, interviews d?anciens combattants américains, films et documentaires sur le 6 juin, est celle d?un tournant décisif de la guerre. Or, tous les historiens vous le diront : le Reich n?a pas été vaincu sur les plages de Normandie mais bien dans les plaines de Russie.
Rappelons les faits et, surtout, les chiffres.

Quand les Américains et les Britanniques débarquent sur le continent, ils se trouvent face à 56 divisions allemandes, disséminées en France, en Belgique et aux Pays Bas. Au même moment, les soviétiques affrontent 193 divisions, sur un front qui s?étend de la Baltique aux Balkans. La veille du 6 juin, un tiers des soldats survivants de la Wehrmacht ont déjà enduré une blessure au combat. 11% ont été blessés deux fois ou plus. Ces éclopés constituent, aux côtés des contingents de gamins et de soldats très âgés, l?essentiel des troupes cantonnées dans les bunkers du mur de l?Atlantique. Les troupes fraîches, équipées des meilleurs blindés, de l?artillerie lourde et des restes de la Luftwaffe, se battent en Ukraine et en Biélorussie. Au plus fort de l?offensive en France et au Benelux, les Américains aligneront 94 divisions, les Britanniques 31, les Français 14. Pendant ce temps, ce sont 491 divisions soviétiques qui sont engagées à l?Est.

Mais surtout, au moment du débarquement allié en Normandie, l?Allemagne est déjà virtuellement vaincue. Sur 3,25 millions de soldats allemands tués ou disparus durant la guerre, 2 millions sont tombés entre juin 1941 (invasion de l?URSS) et le débarquement de juin 1944. Moins de 100.000 étaient tombés avant juin 41. Et sur les 1,2 millions de pertes allemandes après le 6 juin 44, les deux tiers se font encore sur le front de l?Est. La seule bataille de Stalingrad a éliminé (destruction ou capture) deux fois plus de divisions allemandes que l?ensemble des opérations menées à l?Ouest entre le débarquement et la capitulation. Au total, 85% des pertes militaires allemandes de la deuxième guerre mondiale sont dues à l?Armée Rouge (il en va différemment des pertes civiles allemandes : celles-ci sont, d?abord, le fait des exterminations opérées par les nazis eux-mêmes et, ensuite, le résultat des bombardements massifs de cibles civiles par la RAF et l?USAF).

Le prix payé par les différentes nations est à l?avenant. Dans cette guerre, les Etats Unis ont perdu 400.000 soldats, marins et aviateurs et quelques 6.000 civils (essentiellement des hommes de la marine marchande). Les Soviétiques quant à eux ont subi, selon les sources, 9 à 12 millions de pertes militaires et entre 17 et 20 millions de pertes civiles. On a calculé que 80% des hommes russes nés en 1923 n?ont pas survécu à la Deuxième Guerre Mondiale. De même, les pertes chinoises dans la lutte contre le Japon ? qui se chiffrent en millions - sont infiniment plus élevées - et infiniment moins connues - que les pertes américaines.

Ces macabres statistiques n?enlèvent bien évidemment rien au mérite individuel de chacun des soldats américains qui se sont battus sur les plages de Omaha Beach, sur les ponts de Hollande ou dans les forêts des Ardennes. Chaque GI de la Deuxième guerre mondiale mérite autant notre estime et notre admiration que chaque soldat russe, britannique, français, belge, yougoslave ou chinois. Par contre, s?agissant non plus des individus mais des nations, la contribution des Etats Unis à la victoire sur le nazisme est largement inférieure à celle que voudrait faire croire la mythologie du Jour J. Ce mythe, inculqué aux générations précédentes par la formidable machine de propagande que constituait l?industrie cinématographique américaine, se trouve revitalisée aujourd?hui, avec la complicité des gouvernements et des médias européens. Au moment ou l?US-Army s?embourbe dans le Vietnam irakien, on aura du mal à nous faire croire que ce serait le fait du hasard...

Alors, bien que désormais les cours d?histoire de nos élèves se réduisent à l?acquisition de « compétences transversales », il serait peut-être bon, pour une fois, de leur faire « bêtement » mémoriser ces quelques savoirs élémentaires concernant la deuxième guerre mondiale :

- C?est devant Moscou, durant l?hiver 41-42, que l?armée hitlérienne a été arrêtée pour la première fois.

- C?est à Stalingrad, durant l?hiver 42-43, qu?elle a subi sa plus lourde défaite historique.

- C?est à Koursk, en juillet 43, que le noyau dur de sa puissance de feu - les divisions de Pantzers - a été définitivement brisé (500 000 tués et 1000 chars détruits en dix jours de combat !).

- Pendant deux années, Staline a appelé les anglo-américains à ouvrir un deuxième front. En vain.

- Lorsqu?enfin l?Allemagne est vaincue, que les soviétiques foncent vers l?Oder, que la Résistance - souvent communiste - engage des révoltes insurrectionnelles un peu partout en Europe, la bannière étoilée débarque soudain en Normandie..."


Cela ne minimise en rien la qualité des soldats britanniques ou américains, juste que l'Histoire semble oublier un paquet de "héros" (russes, polonais, etc... )

Je lisais aussi hier un artcile sur les deux bataillons afro-américain d'artillerie de l'armée U.S. qui ont joué un rôle très important dans la bataille de Bastogne, et dont personne ne semble vouloir parler, pas même les américains...[/quote]

Je pense que tout es deja dis, et toutes mes interventions vont dans ce sens,


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

Les alliées ont bien attaqué une armée allemande "usée" par 4 année de guerre,

Que pensez vous du faite que seulement 2 avions allemand ont survolés les plages le 6-juin ? alors que la luftwaffe si puissante 4 ans plus tot se permettais encore de bombarder Londres ?

Meme si overlord représentais un investissement et une préparation considérable, j'ai l'impression profonde que les alliés ont laissé la wehrmacht "s'usée" a l'Est, sachant que l'armée rouge tiendrai,

Alors négligé ou méconnaitre l'action des soviétiques dans la victoire final, c'est faire une grande erreur,

Mais encore une fois, je respecte tout a fait le travail des alliées et le faite qu'ils aient libéré l'Europe de l'Ouest

Mais comme on es tous d'accord la dessus Image


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Lipton
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Message non lu par Lipton »

Disons que les anglo américains disposaient d'une très bonne base de départ avec l'Angleterre ce qui leur a permis de très bien mettre au point Overlord (et donc leur a demandé beaucoup de temps) alors que les russes ont été pris de cours et ont donc dû "s'adapter" immédiatement au conflit qui a vu le jour le 22 juin 1941.
Il est évident que le fait que les troupes allemandes continuaient à se battre sur le front de l'est les a considérablement affaiblies et a, de façon indirecte, aider le succès anglo américain en Normandie et d'une façon plus générale, dans l'Europe de l'Ouest.
A+.


Mike Ranney à son petit-fils:

-"Grand-père, as tu été un héros pendant la guerre?"
-"Non mais j'ai servi dans une compagnie de héros".
Quentin
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Message non lu par Quentin »

Ce que j'entends par harcellement, ce n'est surement pas une guerilla !
La Blitzkireg, sous forme de bombardiers, artilleries, etc., c'est pour passer la ligne de def. Mais une fois qu'elle est percée, la blitzkrieg c'est surtout bousculé les régiments, les dépassés, les encerclés, les réduires, leurs collé au train, ne pas les lachés, pas une seconde, pas un répit. Ne laisser aucune chance a une réorganisation
C'est ca le harcelement. Et comme disait Rommel, ce n'est meme pas une question de bons soldats, c'est mathématique. Une armée harcelée qui ne peut se réorganisée est comdamnée à une débacle illimité tant que la pression est maintenue.
C'est en réappliquant ce principe que Rommel a pu tenir la dragée haute à la VIIIe armée en Afrique malgré sa nette infériorité numérique.
Et c'est une erreur que n'ont pas faite les Allemands puisqu'ils se repliaient de ligne de défense constituée en ligne de défense constituée.


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

Alors, beaucoup de choses a dire ..
Hitler aurait pus bien des fois signer des traité avec les autres pays pour que la guerre cesse ,par exemple avant Koursk ,lorsque la Heer était encore puissante ,mais il ne l'a pas fais car il etait fou ,donc franchement je pense encore moins qu'il aurait signé avec les USA.
Hitler ne voulai pas la paix, mais l'anéantissement de l'URSS et de Staline.Le véritable but de la seconde guerre mondiale, c'est d'envahir de "coloniser" les territoires de l'Est et de detruire le communisme ...
c'est clos il n'y aurai pas eu d'alliance avec les USA
L'idée de certains grand généraux (comme Rundstedt par exemple) étais de repousser le débarquement alié puis de signé une paix séparé avec eux pour ensuite concentrer toute l'effort allemand a l'Est ...Les alliés n'auraient certainement pas accepté, mais la on rentre deja dans les spéculations ...

Sans dénigrer les autres combattants des autres armées, Il n'est pas exargeré de dire que le russes avaient un esprit de sacrifice bien prononcé
Non, il n'est pas exagéré de dire que les chefs militaires russes et Staline avaient un esprit de sacrifice bien prononcé de leurs hommes!!!
patriotisme de l'armée rouge
Lequel ? celui avec le pistolet du comissaire-politique sur la tempe?
Ben voyons .. c'est sure .. l'armée rouge tellement empêtré et au bord du gouffre fin 41 qui 4 ans plus tard,en mai 45 plante le drapeau rouge sur le Reichtag, forte de pret de 5.5 Mio d'hommes, qui a libérer une surface infiniment plus grande a l'Est que les territoire liberté a l'Ouest et qui a subit les 3/4 du poids de l'armée allemande pendant 4 ans en permanence, qui a subit puis fais subir les plus grandes batailles et les véritable tournant de la guerre, engageant hommes et matériels considérable et sans egale dans l'histoire millitaire (pour la logistique,sans parlé de Overlord, et peut etre quelles opérations dans le pacifique), auraient été uniquement dirigé par les commissaires et les pelotons d'exécutions ?
Certes, les déserteurs n'avaient pas d'avenir dans cette armée,Staline (et ces pratique que l'ont connais) reignait d'une main de fer, mais quand meme .. c'est grave ce que vous dite la ..
Apres c'est sur, la vie humaine n'avais pas beaucoup de poids dans la bataille, pour les russes plus que pour d'autre pays, c'est bien regrettable
De plus, les russes n'étaient pas vraiment dépendant du matériel américains (mais c'est sur que cela a apporté une bonne aide), ils avaient leur propre armement et de meilleur qualité (pour ne citer que le T34).
Pardon ??? Tu crois que ca tombe du ciel un T34 ? A ton avis, d'où vient l'acier du T34 Rolling Eyes . Et le combat c'est le T34 ? Et ba ils seraient allé loin les soviets ! Sans logistique, une armée c'est un tas de métal avec des bonhommes pour la lustrée. Et il se trouve que quasiment tous les camions de logistique étaient américains, ainsi que leur contenu...
Sans compté toutes les matières premieres...
Je me demande seulement dans quel proportions les alliés ont livré les russes .. ont ils livré la majorité de l'acier des T34 ??
On retiendra que c'est a l'Est que la blitzkrieg a montrer ces limites, non pas grace au matériel américains, mais grace a la combattivité des russes (l'hiver 41-42 et l'espace immense y sont pour quelque chose aussi).
Je pense aussi oui. La VIe de von Paulus est morte de froid pas autre chose.
Alors la .. c'est totalement FAUX
L'armée de Paulus n'est pas morte de froide, mais bien du manque de ravittaillement de la Luftwaffe (munitions, medicaments, nouriture) de l'encerclement (la VIe armée etais a plus de 400 km du gros des force) et des attaques russes a répétition a partir de janvier 43. La météo n'as aucune lien avec la défaite a Stalingrad ...
Tu confond un peu avec l'hiver 41 devant Moscou ....
C'est bien une victoire militaire totale, "heroique" pour utiliser les termes de la propagande sovietique, au prix d'un sacrifice inimaginable et meme impensable pour un peuple autre que russe, (il ne faut pas s'arreté sur les clichés que montre le film Stalingrad qui d'allieurs représente assez mal la bataille, peut etre ce n'etais pas l'intention du réalisateur), il ne faut pas s'arreté sur les executions "dans le dos" des "deserteurs", combien ont resisté alors que plu aucun commissaire n'etais dans leur unité, et que dans certaines situation ils n'avaient plu rien a perdre des 2 coté, et pourtant, .. c'est cela la vrai victoire de Stalingrad, et cela n'es pas difficile a retrouvé ou a prouvé.
La destruction d'une armée allemande entière, la 1ere de l'histoire millitaire allemande, et la derniere, il me semble (sans en etre certains) affirmé le contraire, c'est négligé les faites et les conditions.
Et penser que l'armée rouge a gagné a Stalingrad ou est arrivé jusqu'à Berlin uniquement avec des assauts frontaux des concris poussé par les mitrailleuses (en ref au film), c'est de toute évidence faux.



Aucune armée au monde n'auraient supporté de telle pertes (20Millions, civile compris)
Je te rassure, aucune armée au monde avec un effectif équivalent n'aurait eu de tels pertes !
Foncez dans le tas sans replis possible, j'appele pas ca de la stratégie
Mais je te rassure, aucune armée au monde n'as été capable de stoppé la wehrmacht et de reprendre l'offencive ... et c'est pas les anglais qui l'aurai fait sur leur territoire en cas d'invasion ...
Quand au prix qu'ils ont payer, on est tous d'accord c'est excessif, leur tactique étais de loin perfectible, mais le resultat millitaire est la ...

Moscou
heu a ce que j'en sais il n'y a pas eu de grande bataille à Moscou
Il me semble pourtant que le but de barberousse, c'etais la prise de Moscou et que de violent combat de nov 41 a fev 42 se sont engagé plus ou moins autour de cette ville ....
Et d'allieurs, le debarqument n'aurai meme pas été possible sans le front Est, car il mobilisait autant de ressources qui ne pourrai pas été présente en normandie (je pense particulièrement au canon envoyer en russie et remplacer par des maquettes en bois sur "le mur de l'atlantique".
Je te rassure, ils auraient mis peut etre plus de temps, mais ils l'auraient fait. Quite à passer par l'Espagne. Et une partie de l'Italie était déja en très mauvaise posture. Il serait bete d'oublier que le 6 juin 1944, outre le débarquement, Rome tombe.
La premiere question est de savoir sous combien de temps il auraient retenté un debarquement ...
Par l'Espagne ? ben voyons .. par la Norvege pendant qu'on y est ..
Je rappel quand meme que l'un des buts des alliés etais d'occuper la Ruhr le plus vite possible .. alors pour la distance .. et pour les pyreens ..

Quand a l'Italie, la campagne et la traversé des Alpes auraient été a l'image de sont commencement .. Salerne, un debarquement non matrisé, Anzio, l'incopétence (ou la prudence excessive de Clark), Mont Cassin, ou comment les alliés ont piétinés pendant des mois face a un ennemi en sous effectif (10 divisions en moins), .. les Alliés ont pris Rome le 6 juin, mais a quel prix ? et surtout apres combien de temps ?
L'idée de Churchild, l'invasion par le sud de l'Europe, "le ventre mou" comme il disait, a montré ces limites ...
les alliés on complété la victoire
Je considère qu'un pays comme l'Angleterre qui n'a pas baissée les bras une seconde alors que pendant plus d'un an elle a fait la guerre seule, qui a combattue dès 1939, mérite autre chose que d'etre un complément de victoire.
A la différence fondamentale que les anglais ne se sont pas battu sur leur propre sol (mais dans les airs pendant le blitz c'est vrai), que les civiles n'ont pas été massacré (10 Mio en russie, pas que des juifs ..), que le pays n'as pas subit en permanence pendant 4 ans tout le poids ou presque de la wehrmacht, et que le pays n'as pas subit de degat comparable a ceux causé a l'Est
Bien que les detructions soit d'importance aussi en Angleterre ...

Voila, en tres gros les points ou je ne suis pas d'accord, aucune mechanceté ou volonté de provoqué les auteurs ..


Yuri67
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Et l'Armée Soviétique ?

Message non lu par Yuri67 »

Foncez dans le tas sans replis possible, j'appele pas ca de la stratégie
C'est sur que s'il se serai callé sur le modele US, utilsation de l'aviation et de l'artillerie a outrance, les rouges auraient mis quelques années pour faire la distance Stalingrad-Berlin et liberer tout les territoires occupé ...

J'avais lu quelque part que la contre offencive de mortain en aout 44 été la premiere opération stoppé uniquement grace a l'aviation, mais je n'ai plu la source, j'ai trouvé ca, l'un des 1er lien sur google ..
http://www.clioetcalliope.com/cont/norm ... raite2.htm

on peu y lire
Les Allemands réinvestissent la ville un temps mais dans l'après midi, le brouillard s'étant levé, l'aviation reprend le dessus, 150 tanks sont détruits. C'est notamment au travers de la réduction de la contre offensive Allemande de Mortain que l'on mesure toute la portée et l'importance stratégique de l'aviation comme élément clé de la réussite de la libération.
Quand on sais que les tanks allemand en général etait supérieur a ceux des alliés (parfois de loin, tiger, jagdtiger, et j'en passe des 88 ..), on imagine bien ce que cela a épargné aux divisions blindé alliés ...

L'aviation .. une arme que les russes n'avaient pas vraiment adopter ... choix stratégique ...


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