Waffen ss

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Yuri67
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Waffen ss

Message non lu par Yuri67 »

Je pense que tu te trompe sur toute la ligne. Quel preuve de bravoure d'avoir massacre tout le village d'oradour sur glane.
Comment certains l'ont deja dis et redis, il doit s'agir d'une admiration sur le plan militaire, rien a voir donc avec l'ideologie (sauf que c'est souvent ce qui les motivaient).
Je déplore qu'en 2007 ont puisse avoir de tel penser envers les criminel que sont les SS, celle la werhmacht mérite une petite penser.
Tu as du raté un episode la ... certains généraux de la Wehrmacht (Richenau, Hoth .. pour ne cité qu'eux) ne méritait pas plus que les officiers SS, tout comme certains soldats de la Wehrmacht ... Biensur, les crimes n'etait pas aussi fréquent est systématique, mais la Wehrmacht a coolaboré et participé activement a certains massacres ...
Faut pas oublié non plus que c'est la Wehrmacht qui etait responsable des prisonniers de guerre sovietiques, au moins jusq'au leur arrivé en allemagne, ... on connais les chiffres ... meme pas 8% des sovietiques fait prisonnier en 41 on survecu ...
nazisme que la werhmacht et n'a jamais représenté
Faux, pour les raisons cité plus haut ...
Apres c'est sur, certains généraux (Rommel, Bock en particulier) on tout fais pour ecarté la Wehrmacht de la politique, il n'etait pas du tout d'accord avec l'ideologie, mais ils n'ont pas reussi a s'imposer ...
Paris et tout ses monuments est encore intact tout simplement parce-que Paris était tenue par un Général de la werhmacht et qui contrairement au ordre du fuhrer n'a pas fait explosé Paris aprés le débarquement. Ce que n'aurait obsolument pas fait un Général SS.
Ah bon, c'est donc pour ca que Paris n'as pas sauté ... fauddra nous dire d'ou tu sort ca ...
Meme si "a priori" un général SS aurait obeit, un autre général le da Wehrmacht que Choltitz l'aurai peut etre fait aussi ... Ensuite, pourquoi ne l'as il pas fait ? il ne pouvait pas ou ne voulai pas ?
Voila pourquoi je ne comprend pas que l'on puisse dire que SS même Waffen-ss soit un soldat comme tout les autres soldats du monde.
Un soldat comme un autre dans une armée "reguliere" non, mais un soldat comme un autre d'une "troupe d'elite" ou armée d'un parti politique (et oui ca existe allieurs), on peu peut etre les comparé dans leur methode et leur organisation au NKVD de l'epoque en URSS, ...


moneglia
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Message non lu par moneglia »

[quote=Siago]Sur cette partie, je suis d'accord avec toi ,moneglia. Maintenant je suis pas d'accord dans le fait que tu stigmatises toute l Allemagne de 1900 à 1945 ?????.[/quote]

Effectivement ces trois conflits ne sont pas tous du même niveau. Ce que j?ai voulu souligner, ce sont les comportements des princes de l?époque:

a) Guerre Franco/Prussienne
(appelée Franco/Allemande) 1870-1871
Guillaume roi de Prusse veut agrandir tout son pays et surtout annexer les états germaniques du nord. (il annexe au passage deux états au sud du Danemark) Il ne veux pas de l? Autriche pour réaliser cet empire. La Prusse s?arme formidablement. Et c?est la bataille de Sadowa en 1866 où l? Autriche est battue. Triomphant, Bismarck veut aller encore plus loin. Il négocie des accords de défense mutuelle avec les petits ou moyens états germaniques dont la Bavière. La Prusse met en place une formidable armée bien entraînée et bien armée. Il ne reste plus qu?à provoquer la France pour que la guerre soit déclarée. Napoléon ne peut pas reculer, et c?est un désastre en 1870. Sedan, Metz etc. tombent, Paris est encerclé. La France capitule, l? Alsace et une partie de la Lorraine est annexée. Et Guillaume réalise son but à Versailles ou il se fait couronner Empereur Allemand sous le nom de Guillaume 1

b) Première Guerre Mondiale 1914-1918
(Allemagne-Autriche-Turquie etc.- contre presque tous)
son petit fils Guillaume II pour des raisons commerciales et pour obtenir des colonies entre dans le jeu de l?empereur d? Autriche François Joseph qui lui même cherche à agrandir son empire au sud sur le dos des Serbes et des Italiens. Une ouverture d?un port Autrichien en Méditerranée l?arrangerai bien. D?ou cette nouvelle provocation envers la France et ses alliers Anglais et Russes pour des gros sous. Ce Guillaume II approuve sans complexe le plan de Von Schlieffen qui fait envahir la Belgique pourtant pays neutre pour pénétrer dans tout le nord de la France.

C) Seconde Guerre Mondiale 1939-1945
et l?on arrive à la SGM ou le même scénario se reproduit, que presque tous ici doivent connaître.

Voilà pourquoi je lie ces trois conflits qui ont en commun la destruction des structures républicaines de la France par une préparation militaire préalable importante qui marque une longue préméditation.


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

C) et l?on arrive à la SGM ou le même scénario se reproduit, que presque tous ici doivent connaître.
Il manque l'essentiel la ... on peux pas résumé ca comme ca ...
Ce n'est pas pour des "raisons commerciales" ou territorial sur la France ou l'Angleterre, mais une guerre raciste contre les juifs et les bolchéviques. le vrai but de Hitler c'etait de débarrassé la planete de ceux la. Choses totalment absente des coflits precedents. (ce qui explique assi le nombre de victimes).
Hitler a directement jouer sur les injustices du traités de Versailles apres la 1erGM, les causes ne peuvent donc pas etre les meme.

Pour la 1erGM, la France et l'Angleterre n'etait pas si "victime" que cela, vu qu'elle avais des ambitions aussi ... Tout le monde avait quelque chose a y gagné ... ou a y perdre.
Voilà pourquoi je lie ces trois conflits qui ont en commun la destruction des structures républicaines de la France.
La France n'as jamais été l'objectif final de Hitler, c'etait un "objectif secondaire" dans ces plans, la 2eGM n'as pas été déclenché pour envahir la France uniquement. Le vrai but de Hitler c'etait "colonisé" les territoires de l'Est (autrement que l'occupation de la France par exemple), l'occupation de la France et de l'Angleterre c'etait "que" pour eviter un second front et neutralisé toute initiative (millitaire, economique,...) de ces gourvermenents. Apres c'est sur, le III Reich a bien profité de l'economie francaise, de sa main d'oeuvre et de son industrie.

La France n'est qu'un "détail" (si on peu se permettre) dans la 2GM, au sens ou le gros des operations, des destructions et des exactions c'est déroulé dans toute l'Europe, en particulier en URSS .... L'ideologie nazi (la base meme de la 2GM) y etant pour beaucoup ...


moneglia
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Message non lu par moneglia »

[quote=Yuri67]????????.Il manque l'essentiel la ... on peux pas résumer ça comme ça ...
Ce n'est pas pour des "raisons commerciales" ou territorial sur la France ou l'Angleterre, mais une guerre raciste contre les juifs et les bolcheviques. le vrai but de Hitler c'était de débarrassé la planète de ceux la. Choses totalement absente des conflits précédents. (ce qui explique aussi le nombre de victimes)????...[/quote]

Tout à fait d?accord la dessus, mais je na parlais que de la première guerre mondiale (PGM). A l?époque la France et l? Angleterre étaient les deux premières puissances économiques ce qui gênait énormément Guillaume II pour son prestige.
J?approuve ton raisonnement sur les causes de la SGM que je n?avais pas développé, d?ou confusion.
(je vais ajouter des titres)


Yuri67
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Waffen ss

Message non lu par Yuri67 »

mon dernier message concernais cette parti de ton message
C) Seconde Guerre Mondiale 1939-1945
et l?on arrive à la SGM ou le même scénario se reproduit, que presque tous ici doivent connaître.
Autant pour moi, tu dois parlé la du plan militaire contre la France en 1940.


Siago
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Message non lu par Siago »

Reponse a YURI

1)Comme tu le dit, eter émerveillé devant les faits d'armes des SS est trés dangeureux parceque tout les massacre SS sont aussi des faits d'armes certain pas du tout héroïque.

2)On a deja eu un discution sur le rôle de la Wehrmacht à l'est, mais je pence toujour que Wehrmacht n'a pas en totalité représenté l'idéologie nazie et le NSDAP certe plusieur généraux le voulait. C'est d'ailleur pour cela que j'ai dit PETITE penser.

3)La Wehrmacht n'a jamais était le symbole du nazisme et du NSDAP contrairement aux SS. C'est comme dire que l'armée de terre représente l'UMP alors qu'elle représente la france actuel. Il y a une nuance.

4)Paris et tout ses monuments est toujour debout parceque von Choltitz a refuser d'obéir a un ordre direct du Fuhrer ceux que n'aurait jamais fait un général SS. Donc Paris est toujours intact parceque le Général etait de la Wehrmacht. Il a volonterement refuse d'obeir à cette ordre.
Von Choltitz est même considéré comme un traitre chez les SS.
Il existe de nombreuses actes similaire. (ex: le général allemand qui a rendue hommage au défendeur de Lille aprés la prise de Lille a été viré par le partie Nazie).

5)Un soldat d'un partie politique n'est pas un soldat comme les autres tout simplement parceque ses actes sont rédit par son partie et la doctrine de son partie. Alors qu'un soldat d'une armée régulière est régit par des codes militaire certe souvent violé mais pas avec une tel fréquence chez les SS.


Yuri67
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Message non lu par Yuri67 »

La Wehrmacht n'a jamais était le symbole du nazisme et du NSDAP contrairement aux SS. C'est comme dire que l'armée de terre représente l'UMP alors qu'elle représente la france actuel. Il y a une nuance.
Tu compares l'UMP au parti nazi? Soit tu es *****, soit tu ne comprends rien à la politique...Peut être les deux.
En gros, tu compare la Wehrmacht par rapport au nazisme et a l'Allmagne nazo et l'armée francaise par rapport a l'UMP et la France, donc France actuelle = Allemagne nazie, ou UMP = nazi.
c'est bien ca ? parceque c'est ce que tu es entrain de dire ...

En faite, c'est pas comparable ce que tu propose la ... dans ce cas c'est sur que la Wehrmacht n'as jamais représenté le regime nazi, mais es tu bien sur qu'on est dans la meme situation ?

Il n'y a pas de comparaison a faire dans ce sens...

4)Paris et tout ses monuments est toujour debout parceque von Choltitz a refuser d'obéir a un ordre direct du Fuhrer ceux que n'aurait jamais fait un général SS. Donc Paris est toujours intact parceque le Général etait de la Wehrmacht. Il a volonterement refuse d'obeir à cette ordre.
Faux! La preuve, les Allemands avaient déjà fait sauter une centrale téléphonique si je me souviens bien... Mais le fait de raser Paris ferait de Von Choltitz un criminel de guerre par les Alliés, surtout par les Français, et cela il en avait conscience. De plus, Von Choltitz avait fait raser Sebastopol... Donc, sans la menace d'être considéré comme un criminel et donc d'être fusillé, il ne se serait certainement pas gêné pour faire sauter Paris.
Exact, j'avais oublié que Choltitz c'etait occupé de Sebastopol ..

Paris ... Sebastopol ... c'est sur, ca a pas le meme impact ... surtout quand l'Allemagne est en train de perdre la guerre ....
Le serment SS: " mon honneur s'appelle fidelité", dans ces conditions oui, ils n'auraient pas hesité a faire sauté Paris ... Mais Choltitz avait il encore un honneur ? (question que je pose).
Dans tout les cas c'est sur, ca lui aurai apporté plus d'ennui qu'autre chose de faire sauté Paris ...


Siago
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Waffen ss

Message non lu par Siago »

Serieu c'est vraiment nul de vous exiter sur mon exemple, comme je dit trouver des arguments convenable et pas de la m..... Donc donc la wehrmacht est l'armée régulière de l'allemagne tout comme l'armée de terre en france. L'ump est bien un partie politique tout comme le partie nazi (même s'il n'ont pas exactement les même idée..... non je rigole il n'ont pas du tout les même idée). D'ou le raprochement, l'armée de terre ne représente pas l'UMP mais la France donc la Wehrmacht ne représente pas le NSDAP mais l'Allemagne en l'occurence pendant la WWII vu qu'elle a change de nom aprés.

Et pour Von Choltitz le fait qu'il ne destruit pas Paris 10 jour avant sa capitulation par grandeur d'ame et aussi par peur de la représsion montre bien aussi que ce Général de la Wehrmacht pouvait refléchir sans etre atteint par toute doctrine Nazi (pas comme un SS), je veux dire que n'importe quel général actuel aurait fait la même chose, la france était prés a tomber, la 2emeDB était en route vers Paris, les communistes et les résistants s'insurge. Pourquoi tout détruire sur l'ordre d'un homme considéré presque fou?


Invité

Waffen ss

Message non lu par Invité »

Von Choltitz était surtout amateur d'art,comme d'ailleurs la majorité des officiers de la Werhmacht,issu de l'aristocratie allemande.Ils obéissaient àA.H.,mais n'étaient souvent pas d'accord avec lui.Certains le méprisaient,comme Von Rundstedt qui l'appelait "le petit caporal autrichien".Il est donc consevable que ces hommes connaissaient la richesse de ce patrimoine et ont refusé de le détruire pour satisfaire les délires d'1 mégalo.


Yuri67
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Waffen ss

Message non lu par Yuri67 »

Serieu c'est vraiment nul de vous exiter sur mon exemple.
Ca arrive a tout le monde de se tromper, tu as choisi un mauvais exemple et ca s'arrete la. Pas de rapporchement, les conditions ne sont pas les meme.

La Wehrmacht a changé de nom apres la 2GM, mais avant Hitler et les nazis, elle s'appelais la Reichswehr, elle a donc vecu seulement le temps que Hitler etait au pouvoir, puisque c'est lui qui l'as renommé et rearmé, mais comme tu dis, ce n'est pas devenu l'armée du parti. (au moins jusqu'en juillet 44 ...)
Je dit trouver des arguments convenable et pas de la m.....
A qui le dis tu ? c'est pas avec des exemples comme ca que tu va te faire comprendre ...
C'est pas grave, on (j'ai) compris ou tu voulai en venir,


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