Wn13 (Pegasus Bridge)

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palmereldritch
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par palmereldritch » 27 déc., 07:20

Merci Emmanuel.

Si j'ai bien saisi, l'identité des horaires allemands et ceux des Alliés concernaient essentiellement les opérations militaires. Ce qui expliquerait les confusions. Quoi qu'il en soit, chapeau bas :amen: , tu as plus d'un pas d'avance sur moi, au regard de tes réponses particulièrement qualifiées. Il me faut franchir une étape pour continuer à avancer: consultation d'archives,etc. Mon projet initial était très modeste, mais me voila entraîné par la force des choses à me faire historien amateur... A présent, mon idée est de rédiger une sorte de mémoire, illustré plus tard par une maquette (c'est toujours un bon complément). L'aspect "wargame" est passé au second plan, même si je n'y renonce pas.
Je vais donc me renseigner auprès de profs d'Histoire, pour acquérir les éléments de méthodologie nécessaires. Avec les vacances qui prennent fin, je vais devoir mettre mes petites recherches en veilleuse. Mais je me rendrai de nouveau au Mémorial Pegasus d'ici un mois ou deux, avec cette fois un dossier en béton, et des questions très précises. Puis ce seront sans doute les archives du Mémorial de Caen. Et je n'oublie pas le lien que tu as indiqué, ainsi que d'autres contacts avec lesquels renouer sur le net.
J'en profite pour dire le plus grand bien de ce site et de ses forums, ouvert à tous publics. J'apprends beaucoup. Le résumé de présentation sur Pegasus Bridge à l'accueil est excellent. Une petite remarque toutefois, peut-être utile: le planeur égaré, le n.4, ne s'est pas posé dans le bois de Bavent comme il est dit, mais plus au Nord, à l'Est de Varaville entre la Dives et un canal parallèle. Il y avait deux ponts ce qui explique la confusion des pilotes, malgré leurs doutes. De toute façon, il était trop tard pour changer de direction. Le pont du canal a été pris pour celui de Ranville et brièvement conquis avant une contre-attaque allemande.
Je regrette également le ton un peu sarcastique de ma réponse à Marc Laurenceau sur le livre de N.Hugedé. En le feuilletant à nouveau, j'ai vu d'autres passages peu crédibles. Mais c'est cet ouvrage qui m'a convaincu de l'existence probable du réseau souterrain (confirmé par W.Parr). Certes, il me faut d'autres informations afin d'en établir un plan détaillé.
A part ça, je pense avoir une assez bonne vision d'ensemble des fortifications de la rive Est. A présent, je vais me pencher davantage sur ce qu'il y avait à l'Ouest.
Anecdotique: il me semble finalement que les barrières du pont étaient ouvertes lors de l'assaut: leur fonction, comme aujourd'hui, n'était que de stopper le trafic routier lorsque le pont se levait.
Enfin, voici un document datant d'avant la construction du pont en 1934 (en regardant vers l'Ouest). Il est intéressant,car c'est à peu de choses près le spectacle qui est apparu au platoon de Den Brotheridge lorsqu'il s'est rué de l'autre côté du canal. Bien sûr, il faisait nuit, il y avait au moins deux mgs en face...et pas de vieux tacots!
Bénouville-av. guerre-informé.png
Bénouville-av. guerre-informé.png (190.38 Kio) Vu 2816 fois
LEGENDE:
A. Au loin le toit de la mairie (peu visible...)
B. Le café Gondrée, et plus au Sud une mg au moins.
C. Endroit approximatif où le half-track a été détruit (entre le pont et la mairie). Les arbres à gauche avaient été remplacés par des poteaux électriques.
D. Bar/Hotel "La Chaumière" (ne pas confondre avec la "Chaumine", nom du café Picot selon N.Hugedé). Ce bâtiment existe encore aujourd'hui, et a servi de HQ aux Allemands. Thérèse Gondrée y a été interrogée, d'après une interview de sa fille. L'opérateur du pont y a été relogé après la destruction de sa maison.
E. Petite maison également présente de nos jours (sa photo est dans le livre de G.Bernage). Sur le fronton,est indiquée la date de sa construction:1909. Adossé à celle-ci, le garage des Gondrée (n'existe plus). Une photographie célèbre montre des renforts passant devant, venus de Sword la soirée ou le lendemain. La publicité "Antar" n'existait plus en 1944. Mais en dessous la publicité: "Visitez les Pépinières de la maladrerie-Caen" était là le 6 juin. On ne distingue pas les caractères en raison de la mauvaise qualité de la photo. Mais c'est attesté par un film britannique pris le 11/06/44. (Un extrait se trouve sur le net dans les archives INA. On y voit des ambulances revenir peut-être du secteur d'Escoville où les paras et les commandos bataillaient pour protéger le flanc gauche du débarquement).
F. La gare "Décauville". On note que l'ancien pont, qui datait du XIXe siècle, était traversé par une petite voie ferroviaire (Proust, familier de la région, aurait pu l'emprunter?) Derrière et sur la droite, le café Picot, invisible ici. Je n'ai pas trouvé de photographie de ce café.
G. Emplacement approximatif de la mg face au pont. En prolongeant vers la droite, des tranchées puis un abri/bunker sans doute.

Cordialement,
Laurent.



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Manuferey
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par Manuferey » 27 déc., 16:17

palmereldritch a écrit :Merci Emmanuel.
Si j'ai bien saisi, l'identité des horaires allemands et ceux des Alliés concernaient essentiellement les opérations militaires. Ce qui expliquerait les confusions. Laurent.
Laurent,

Pour être bien clair, le « British Double Summer Time » s’appliquait bien sûr à toute la population anglaise. Je pense cependant que l’intérêt était effectivement plus militaire qu’économique sinon les Anglais (et les Portugais, on l’oublie parfois) seraient à la même heure que le continent aujourd’hui.

Concernant les archives, ce sera à mon avis dans des documents anglais (ex.: "After Action Reports") et allemands (ex: "Kriegstagebuch" = rapports journaliers de différents commandements) que tu trouveras les informations les plus proches des évènements.

Bonne suite d’enquête, Inspecteur ! :super:

Emmanuel



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palmereldritch
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par palmereldritch » 28 déc., 07:49

Emmanuel,

C'est bien clair désormais pour ce qui concerne les horaires. Mais qu'il est difficile de se débarrasser d'une opinion depuis si longtemps tenue pour évidente!
Cela rejoint une de tes remarques précédentes: ne pas se fier aveuglément aux récits de spécialistes, même reconnus, c-à-d rejeter l'argument d'autorité. Je pense être assez sceptique (au sens de regard critique), mais j'ai encore des progrès à faire :)
Après un tour d'horizon sur le site Axis History, je me suis inscrit. C'est en effet du solide et il me semble pouvoir y trouver des renseignements et des avis très sérieux.
J'aurais une question sur la façon de trouver les fameux AARs. Aurais-tu un lien ou un conseil? Je commencerai par les rapports anglais, car il me faudra de l'aide pour pallier mes lacunes en allemand...

Laurent.



Marc Laurenceau
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par Marc Laurenceau » 28 déc., 18:54

Félicitation pour ce travail de recherche très poussé ! Quel plaisir de voir les événements revivre à mesure que les détails surgissent.

Concernant l'ouvrage de Norbert Hugedé, un détail a interpellé mon attention, concernant la fameuse première maison libérée. J'avais déjà abordé le sujet il y a quelques années, alors j'en profite pour poursuivre la discussion ici. En effet, si l'on en croit l'auteur, ce n'est pas dans les faits le café Gondrée qui bénéficierait du statut de première maison libérée de France mais plutôt le café d'en face "La Chaumine". Je cite Hugedé, toujours dans la même édition de son ouvrage Le Commando du pont Pégase, pages 126-127 :

"Vers 4 heures du matin, les Bérets rouges avaient frappé aux portes des cafés, près du pont : au café Gondrée, d'abord, puis au café de la Chaumine, en face. Chez les Gondrée, pas de réponse. Thérèse et ses trois filles dorment dans la cave. Dorment ou ne dorment pas, en tout cas ne bougent pas. Georges, lui, est aux aguets, mais pas question d'ouvrir. Il a échappé de justesse à deux rafales, l'une de Smith, l'autre de Bill Bailey, mais il est toujours avec son idée que ce sont des manoeuvres, et que cette volée de balles dans ses contrevents était un avertissement des Allemands, qui avaient demandé que personne ne bouge. [...]

A la Chaumine, le café d'en face, les événements avaient tourné au tragique. Mme Picot, avec des amis, Léon Tribolet, l’institutrice qui habitait juste à côté, quelques proches qu’on avait pu prévenir, veillait le corps de son mari. Là, bien sûr, on savait tout. Mais personne n’avait l’idée de pavoiser en l’honneur des Anglais.

Quand les paras frappèrent à la porte, on leur ouvrit, comme à quelqu’un qu’on attend.


Les Anglais pénètrent ensuite dans le bâtiment et discutent avec les Français. Cet événement m’interpelle dans la mesure où si l’on en croit cet épisode, la première maison libérée de France ne serait pas le café Gondrée mais celui de monsieur Picot, en face. Maurice Chauvet m’a souvent confirmé cette version, et il fut d’ailleurs persona non grata au café Gondrée tout le reste de sa vie parce qu’il soutenait cette thèse. Comme le disait Emmanuel, il ne faut pas toujours boire les paroles de certains historiens ou spécialistes, mais là, c’est s’attaquer à toute une institution ! D’autant que beaucoup de vétérans britanniques ne se sont jamais opposés à la version affichée par le café le plus connu de Normandie. Le café Gondrée m’a plusieurs fois menacé de poursuites parce que je lance ce débat, pourtant je ne cherche qu’à comprendre pourquoi Norbert Hugedé a redigé ceci, et pourquoi Maurice Chauvet (qui fut quelqu’un de très soucieux du respect de la stricte vérité historique, jusqu’à ses derniers jours) l’a soutenu. Mais une chose est sûre, il ne faut rien considérer comme acquis, et tout ce qui est écrit dans le marbre ne fait pas toujours foi.

Bien cordialement.


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palmereldritch
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par palmereldritch » 28 déc., 23:45

Marc,

Je te remercie mais ce n'est qu'un travail de "rat de bibliothèque", un peu passionné. Si "j'ai lu tous les livres" ou presque, (je cite Mallarmé, ça nous change du fameux poème de Verlaine ;-) ), il me manque d'autres perspectives pour faire oeuvre d'historien. Emmanuel me renvoie justement à la consultation plus ardue des AARs. Tu as connu Maurice Chauvet. Je n'ai pas eu cette chance de m'entretenir avec un ou plusieurs témoins directs. Tu dois t'en douter, j'ai souvent pensé à écrire à des vétérans mais y ai renoncé chaque fois, de peur d'importuner avec mes questions d'honorables vieillards, qui sont aussi des "monuments" intimidants. Mais je me suis déjà trop investi et trop de questions restent en suspens pour que je m'arrête là.
Le passage de N. Hugedé que tu cites est l'un de ceux qui me paraissent les plus intéressants et crédibles. Outre son accord avec l'opinion de M. Chauvet, il est cohérent: le couple d'instituteurs, qui logeait dans une chambre de la mairie/école, a été l'un des premiers réveillé et à comprendre qu'il se passait quelque chose d'"anormal". Le contrôle de ce bâtiment au carrefour, (la "T-junction") était une priorité stratégique pour les Anglais, qui s'y sont précipités dès la prise du pont. Rien de surprenant dans le fait que l'institutrice, alertée, ait pu se rendre chez les Picot. Je saisis l'occasion pour mieux préciser le sentiment que m'inspire le livre de N. Hugedé: il est pour moi une énigme. D'un côté, la forme qu'il adopte, celle du récit, le conduit à des développements qui laissent dubitatif le "chercheur" scrupuleux (voir le passage cité dans ma première réponse). Mais cela contribue aussi à l'immersion du lecteur dans l"ambiance" des évènements, et le rend passionnant à lire. D'un autre côté, comme il ne cite pas ses sources, ou très peu, on éprouve une frustration. Par exemple dans l'épisode que tu reprends, on s'attendrait sous forme de notes à: "d'après le témoignage de X, telle date, etc." Mais, visiblement, ce n'était pas son projet et il faut l'accepter comme tel. Pour résumer, je reprends l'opinion la plus commune concernant l'ouvrage, y compris dans le monde anglo-saxon: s'il est parfois "douteux" concernant la stricte relation des opérations militaires, il propose néanmoins une grande richesse de témoignages civils. Bon, après il faut faire le tri, et malheureusement l'auteur n'est plus là pour nous éclairer sur son travail et ses méthodes, comme tu l'as dit précédemment.
Maintenant, le cas des Gondrée et de leur café. C'est en effet un "cas" qui englobe des conflits d'intérêts privés (quelquefois franchement indignes) jusqu'à rejoindre les rubriques juridiques et même "people" de gazettes régionales et de journaux anglais. Je ne m'engagerai pas dans ces questions qui m'intéressent assez peu, ne serait-ce aussi que pour éviter à ton site les soucis que tu as déjà connus. Cela ne m'étonne pas, de même que l'ostracisme scandaleux dont a été victime M. Chauvet (je l'ignorais), et quelques autres. Pour en savoir les détails, on trouvera facilement sur le Web des articles et témoignages tristement croustillants. Tapez "Arlette Gondrée" sur Google. Chacun se fera son opinion, mais attention quand même aux rumeurs... Je me rappelle avoir lu un article du premier directeur du Mémorial, qui allait jusqu'à remettre en cause la nature du réel engagement des Gondrée dans la Résistance. C'est peut-être aller loin, et on était en pleine polémique. Là encore aucune preuve à ma connaissance, donc Stop!
Comme tu le dis, ce café est une institution. Je comprends que les vétérans anglais y soient toujours restés attachés, jusqu'au point peut-être de fermer un peu les yeux sur certains de leurs souvenirs. Mais il faut des symboles, des lieux de pèlerinage...Les questions de gros sous ne tardent pas à apparaître aussi.
Enfin, il me semble que la question posée est indécidable tant que l'on n'a pas défini ce qu'on entend par "libérer". Est-ce le fait de pénétrer dans un lieu pour vérifier s'il n'abrite pas des ennemis cachés, éventuellement les chasser, puis repartir? Ou pour y laisser un ou deux hommes chargés de prévenir une éventuelle contre-attaque? Dans ce cas oui, le café Picot a bien été la première maison libérée. Et peut-être d'autres bâtiments aussi, "mopped up" car soupçonnés de protéger des soldats qui s'y étaient réfugiés. Par ex: la maison (toujours existante) en face de la mairie a été le théâtre d'une brève fusillade. Tout cela s'est produit AVANT que les Britanniques n'investissent le café Gondrée pour y établir une infirmerie de fortune. Dans les premières heures de la nuit, les soldats sont restés plutôt à l'extérieur des maisons, ordonnant aux habitants qui sortaient de rester à l'abri chez eux. C'est ce qui s'est produit lorsque Georges Gondrée s'est mis devant sa fenêtre afin de savoir ce qui se passait. Ou bien la libération est le fait d'investir un lieu pour s'y établir définitivement , en lui assignant une fonction particulière, ici un centre de premiers secours. Alors oui, Gondrée, si l'on veut.
Pour l'anecdote, des civils Français ont revendiqué ce "titre" parce qu'ils avaient caché un membre des services de renseignement ou un aviateur 2-3 jours avant le D-Day...D'un point de vue purement historique cela est peu important. Mais s'il fallait trancher, je serais plutôt d'accord avec ton idée. D'autres sources vont dans le sens de N. Hugedé ou M. Chauvet (je n'ai pas les références, j'écris de mémoire). Mais le café comme lieu de soins, les liens des Gondrée avec la résistance (et un certain opportunisme?) en ont fait ce lieu symbolique consacré par J. Howard lui-même.
A titre personnel, lorsque je me rends à Bénouville, je ne suis pas plus "édifié" par le café que par d'autres lieux mémorables. Justement, le "mystère" du café Picot, détruit prématurément et dont je n'ai trouvé ni photo ni plan m'intrigue davantage. Qui sait? Des archéologues futurs en retrouveront des vestiges sous l'emplacement de l'horrible brasserie des 3 planeurs, une fois qu'elle aura à son tour été rasée... Et encore de nouveaux copains pour moi! :)

Cordialement,
Laurent.



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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par Marc Laurenceau » 29 déc., 13:08

"Maison libérée", tout est effectivement dans la définition. Au sens le plus stricte, c'est en chasser ses occupants. Si les occupants n'y sont pas, il faut au moins que les "libérateurs" pénètrent à l'intérieur afin de s'en assurer. Dans les deux cas, il apparaît que cette fameuse "Chaumine" (ou "café Picot") est première dans l'action britannique.
Pour les militaires, une maison est "claire" une fois qu'elle est vérifiée. Il n'est pas nécessaire de s'y installer, mais bien de s'assurer qu'aucun adversaire n'y reste caché.

M. Chauvet m'a également parlé des liens particuliers du café Gondrée avec la résistance et les Allemands, c'est loin de la version officielle !

C'est une affaire de détails (or, "le diable est dans le détail"), qui cache une affaire de gros sous ! Lorsqu'on tient un bistrot ou un restaurant avec une pancarte "première maison libérée de France", cela participe certainement à aider le chiffre d'affaire... Cependant, je ne suis pas certain que dans ce cas nous soyons proches de la réalité historique. Surtout après la lecture de ces témoignages... de qui effectivement ? De Léon Tribolet ? De l'institutrice ? Un autre point à fouiller.

Bien cordialement.


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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par palmereldritch » 29 déc., 22:32

Le terme entendu ainsi, la maison Gondrée ne peut être en effet considérée comme la première maison libérée de France. D'ailleurs, ce titre a-t-il un sens, avec des parachutages tous azimuts dans la nuit aussi bien dans les secteurs britanniques qu' américains? Sans oublier les Canadiens. Des dizaines de maisons et de fermes voire de villages plus ou moins isolés ont forcément été investis sans être plus jamais repris par l'occupant. La désignation d'un lieu particulier ne peut être qu'arbitraire pour une grande part. Mais l''Histoire "officielle" a besoin de tels monuments sacrés (voir le parachute et le mannequin un peu ridicule de J. Steele à Sainte-Mère-Eglise). Pas seulement pour les touristes et leur argent d'ailleurs. Nietzsche parle d'une forme d''Histoire "monumentale", et aussi d'une Histoire "antiquaire", qui vénère la tradition et momifie le passé. Ces formes de sacralisation, de spectacle, ont une visée sociale et politique. Je comprends ce besoin, et j'avoue qu'au fond de moi elles réveillent des émotions qui remontent à l'enfance. Nous devons en faire abstraction ici. L'Histoire n'est pas un conte de fées...
Tout ça pour dire que ce n'est pas seulement les gros sous qui attirèrent les Gondrée à mon avis. D'ailleurs leur fille, Mrs Pritchett, a-t-elle des soucis matériels? Cela est aussi une question de prestige, non? Mais je m'égare.
Je voulais juste dire qu'on ne connait avec certitude à Bénouville qu'un membre actif de la Résistance: Léa Vion, directrice de la maternité du château de Bénouville. Elle appartenait au fameux réseau Centurie (OCM). Il est probable qu'elle ait approché plusieurs habitants de la commune en vue de recueillir des renseignements. Par exemple, lorsque l'infatigable Rommel visite les défenses du pont début mai 44, il insiste pour que l'on installe un canon AT. Quelques jours après le début des travaux, Howard en est informé. La belle histoire veut que les Gondrée aient joué un rôle prépondérant dans la transmission de l'information. Possible. Mais Mme Vion était aussi aux premières loges, et le chantier n'a pu passer inaperçu aux yeux de presque tous. Lorsqu'il est question de la résistance, dans ces temps troublés, il faut redoubler de prudence. J'aimerais vraiment savoir ce dont M. Chauvet t'a parlé, mais ce n'est pas l'objet de ce post...

Cordialement,
Laurent.



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Manuferey
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par Manuferey » 31 déc., 15:43

palmereldritch a écrit :J'aurais une question sur la façon de trouver les fameux AARs. Aurais-tu un lien ou un conseil? Je commencerai par les rapports anglais, car il me faudra de l'aide pour pallier mes lacunes en allemand...
Laurent.
Laurent,

Tu peux commencer par fouiller sur le Net. On trouve des AAR et documents d'époque en ligne sur des sites militaires historiques US and anglais/archives en ligne/associations de vétérans, etc.
En parallèle, essaye de te faire un nom sur Axis et tu pourras obtenir des documents et infos d'amateurs éclairés, auteurs de livres, etc. Mais cela prend du temps.

Emmanuel



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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par palmereldritch » 31 déc., 19:28

Merci, ce sera fait. La patience, pas de problème!

Meilleurs voeux à tous,
Laurent.



Marc Laurenceau
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Re: Wn13 (Pegasus Bridge)

Message non lu par Marc Laurenceau » 22 janv., 14:20

Je reviens sur cette affaire d'half-track ou de blindé léger, détruit par les troupes aéroportées de la compagnie D du 2nd Bn. Oxf. & Bucks.

Voici quelques photos aériennes de plus.

Photo prise le Jour J. J'ai indiqué à partir d'une flèche verte ce qui pourrait correspondre à un véhicule sur la route, détruit ou non. Si quelqu'un a plus d'éléments sur ce détail, je suis preneur !
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Bien cordialement.


Marc Laurenceau
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