Et l'Armée Soviétique ?

[H Rogister]

[quote=Yuri67]pas de problème H Rogister, merci d'avoir apporté cette information, pourtant, il me semblais bien qu'elle s'elevaient a environ 300 000,

Cela dépend peut etre des sources .. ce décompte me parait bien précis, mais cela ne change rien a l'idée que je veux faire passer,
[/quote]

Je crois que l'on peu faire confiance à la source que je signale:

The American Battle Monuments Commission (ABMC) est un site officiel, du gouvernement américain et je ne pense pas qu'il est dans l'intérêt de cette commision d'exagérer le chiffre de ses pertes.

Je sais que le chiffre de 415 399 est prècis mais pour chacun de ces morts il y a une fiche comme celle ci dessous et si il est enterré dans un cimétière américain on a cette fiche:


William H. Atlee

Technician Fifth Class, U.S. Army

Service # 17068781

506th Parachute Infantry Regt, 101st Airborne Division

Entered the Service from: Iowa
Died: 6-Jun-44
Buried at: Plot E Row 14 Grave 44
Normandy American Cemetery
Colleville-sur-Mer, France

Awards: Purple Heart

Si le corps du soldats est retourné aux Etats-Unis vous aurez simplement ceci:

Brigadier Général Don F. Pratt

ID: 0-006724
Branch of Service: U.S. Army
Hometown: Linn County, MO
Status: KIA

Ceci est juste une information pour ceux qui cherchent un soldat mort.

Amicalement

[Lipton]

Je confirme; c'est vraiment un très bon site pour faire une recherche (soit à partir du nom d'un soldat soit à partir de son ASN).
A+.

[Yuri67]

[quote=lipton]Donc pour faire clair, la guerre sur le front de l'est a tourné en faveur des alliés en raison de:
-l'énorme réserve humaine de l'union soviétique et la combativité de ses soldats (mais sur ce point, les soldats anglais, us ou canadiens faisaient également preuve de combativité tout comme les allemands d'ailleurs)
-le soutien matériel de la part des anglo-américains pour soutenir l'effort de guerre russe (cf notamment les convois de l'arctique).
A+.[/quote]

Je ne pense pas que le matériel américain a été décisif dans la résistance des russes et les revers de la wehrmacht a partir de fin 42 je n'ai une source pour m'appuyer sous la main, mais cela n'as pas été le cas.
De plus, l'esentiel du materiel portant sur la logistique ou les jeeps par exemple (indispensable aussi), mais de toute evidence, les russes ont resisté et ont repoussé les allemands avec du materiel russe (T34, KV, Il-2,etc ..)


Quand a la combattivité, bien sur toutes les armées ont droit a ce qualificatif, quel armée aurai résisté au tant de perte et tant de revers que l'armée rouge, quand les allemands avaient l'initiative ? Certainement pas les armée d'Europe .. la preuve est la.
L'armée rouge a fais preuve d'un remarquable redressement apres les perte colossal de la campagne sur Moscou en 41, la mobilisation de l'enorme reserve humaine y es pour beaucoup comme du le dit Lipton,

Sans dénigrer les autres combattants des autres armées, Il n'est pas exargeré de dire que le russes avaient un esprit de sacrifice bien prononcé, certainement plus que les aliés de l' Ouest.

La seul aide décisive que les alliés et en particulier les amercains aurait fournir a Staline, c'est l'ouverture d'un seconde front a l'Ouest pour décharger le front russe et obligé l'Allemagne a combattre sur deux front, chose qui n'as été réalisé que en juin 44 ... alors que les russes avais deja pris le dessus sur la werhmacht apres 3 longue année de guerre


Et ce ne sont pas les opérations en Afrique ou Italie a partir de 42 qui ont permis cela ...

[Guile]

Sans dénigrer les autres combattants des autres armées, Il n'est pas exargeré de dire que le russes avaient un esprit de sacrifice bien prononcé
Non, il n'est pas exagéré de dire que les chefs militaires russes et Staline avaient un esprit de sacrifice bien prononcé de leurs hommes!!!

[Quentin]

Vous dite que serai devenu la guerre a l'Est sans le matériel americain, mais que serai devenu cette guerre sans les russes eux meme ?

On a bien faillis le savoir. Si Hitler n'avait pas passer la frontière, c'est certainement pas Staline qui l'aurait fait

Une défaite a la française en 6 semaine

Là j'apprécie très moyennement le sous-entendu

De plus, les russes n'étaient pas vraiment dépendant du matériel américains (mais c'est sur que cela a apporté une bonne aide), ils avaient leur propre armement et de meilleur qualité (pour ne citer que le T34).

Pardon ??? Tu crois que ca tombe du ciel un T34 ? A ton avis, d'où vient l'acier du T34 . Et le combat c'est le T34 ? Et ba ils seraient allé loin les soviets ! Sans logistique, une armée c'est un tas de métal avec des bonhommes pour la lustrée. Et il se trouve que quasiment tous les camions de logistique étaient américains, ainsi que leur contenu...
Sans compté toutes les matières premieres...

On retiendra que c'est a l'Est que la blitzkrieg a montrer ces limites, non pas grace au matériel américains, mais grace a la combattivité des russes (l'hiver 41-42 et l'espace immense y sont pour quelque chose aussi).

Je pense aussi oui. La VIe de von Paulus est morte de froid pas autre chose.

Aucune armée au monde n'auraient supporté de telle pertes (20Millions, civile compris)

Je te rassure, aucune armée au monde avec un effectif équivalent n'aurait eu de tels pertes !
Foncez dans le tas sans replis possible, j'appele pas ca de la stratégie

patriotisme de l'armée rouge

Lequel ? celui avec le pistolet du comissaire-politique sur la tempe ?

Alors les alliés viennent libérer la France en juin 44, mais la guerre a l'Est avais commencé en juin 41 ..

Et la guerre a l'ouest a commencé en septembre 1939 ! Tu sent pas comme un décalage ? A si, c'est vrai l'URSS a participé en 39... Pour avoir sa part de la Pologne... Une fois ca fait, au diable les démocraties, vive le partie unique... Tu ne t'es jamais demandé pourquoi la large majorité (je nuance, pas tous et heuresement) des résistants communistes ne le sont devenu qu'apres juin 1941. Ils voyaient pas les Allemands avant ? Le premier Allemand tué dans un acte de résistance, c'est par un communiste APRES juin 1941.

Moscou

heu a ce que j'en sais il n'y a pas eu de grande bataille à Moscou... L'extreme avant garde allemande est passé dans les quartiers les plus périphériques et s'est fait décimée. Ca n'a RIEN de comparable avec les autres bataille. La preuve étant que ce que Stalingrad a pris, c'est Moscou qui devait le subir à l'origine. Faut remercié Hitler de sa très lourde erreur, parce qu'il me semble que les températures sont plus supportable a Moscou qu'a Stalingrad (mais je m'avance peut etre un peu, Stalingrad n'est tout de meme pas novosibirsk )

Et d'allieurs, le debarqument n'aurai meme pas été possible sans le front Est, car il mobilisait autant de ressources qui ne pourrai pas été présente en normandie (je pense particulièrement au canon envoyer en russie et remplacer par des maquettes en bois sur "le mur de l'atlantique".

Je te rassure, ils auraient mis peut etre plus de temps, mais ils l'auraient fait. Quite à passer par l'Espagne. Et une partie de l'Italie était déja en très mauvaise posture. Il serait bete d'oublier que le 6 juin 1944, outre le débarquement, Rome tombe.

Pour résumé, la guerre a bien été gagné a l'Est

Ca c'est sûr.

les alliés on complété la victoire

Je considère qu'un pays comme l'Angleterre qui n'a pas baissée les bras une seconde alors que pendant plus d'un an elle a fait la guerre seule, qui a combattue dès 1939, mérite autre chose que d'etre un complément de victoire.

issu de Overlord étais aléatoire, car les allemands avais de quoi contre attaqué et repoussé les alliés dans les 1er jours,

Beaucoup de batailles se sont gagnées ou perdu sur un coup de chance. C'est normal, ca fait parti des aléas de la guerre

[Rock]

que dire à part que je suis totalement d'accord avec quentin !

moi non plus je n'ai pas apprécié le sous-entendue sur l'armée française !!!

[Yuri67]

L'idée que je veux faire passé n'as pas été comprise, alors plutot que de reprendre chaque point cité et la reéaction qui va avec pour precisé les chose, je le limiterai a quelques élément,

On est deja tous d'accord (ou presque tous) sur le faite que la guerre a bien été gagné a l'Est.

Quand au "sous entendu", avec la defaite "a la francaise", il n'y en as pas, c'est simplement que l'armée française campais sur ces positions et avais une conception de la guerre qui datais de 14-18, c'est bien les choix des généraux et la conduite des opérations qui ont conduit a une défaite rapide, pas la motivation et la combativité des soldats. Mais jusqu'en décembre 41 et l'arrêt de la blitzkrieg, les russes etaient dans une situation comparable en certains points, débordé et dépassé par la tactique allemande,

Quand a penser que les russes ont résisté pour Staline et sous la menace des commissaires, c'est re écrire l'écris aussi ...

Pour Overlord, cela n'as rien a voire avec la chance,
C'est que l'opération de désinformation alliée, l'opération "fortitude" a fonctionné au dela de toute espérance .. En effet, jusqu'a la fin juillet, les allemands n'etaient toujours pas convaincu que le debarquement de normandie n'etais pas une diversion, les renfort amené par la suite arriveront trop tard, les alliées etant deja bien implanté

Alors Overlord etais aléatoire, car les allemands avaient les moyen millitaire de le stopé durant sa premiere phase, et la désinformation a jouer un role majeur, bien sur, les hommes aussi.

[Rock]

OK pour l'armée française ,par contre Einsenhower a dit que Overlord avait 50% de chances de rater ,c'est donc que les alliés ont eu de la chance (au moins un peu).

[Yuri67]

[quote=Rock]Einsenhower a dit que Overlord avait 50% de chances de rater ,c'est donc que les alliés ont eu de la chance (au moins un peu).[/quote]

Les alliés ont eu de la chance dans la mesure ou Fortitude a fonctionné pendant pres de 6 semaines, ce qui n'etais pas prévu (pas aussi longtemps en tout cas ) par Einsenhower

Ce qui a eu pour conséquence que les allemands n'ont pas engagé les moyens nécessaire (alors qu'il les avais) pour repoussé les alliés et cela pour ne pas dégarnir la région pas de calais, dans l'attente d'une hypothétique "vrai" invasion

[Quentin]

On est deja tous d'accord (ou presque tous) sur le faite que la guerre a bien été gagné a l'Est.

Ca serait de la mauvaise foi que de dire autre chose

Quand au "sous entendu", avec la defaite "a la francaise", il n'y en as pas

Je préfère ca

c'est simplement que l'armée française campais sur ces positions et avais une conception de la guerre qui datais de 14-18

C'est pire que ca. En 14-18, passé à l'offenssif ne faisait pas peur, je dirais même que c'est presque un reproche que l'on leur faisait.. Le "campage" est plutot a cherché dans l'esprit de pacifisme, le peu de foi de Gamelin dans l'armée, pensé que les Allemands se casseraient les dents sur les défenses belges et françaises et pensé que le blocus étoufferais totalement l'Allemagne. Pour autant, ce "campage" n'a pas été partout le repos que l'on dépeint. Il y aura régulièrement de très violents accrochages à la frontière.

c'est bien les choix des généraux et la conduite des opérations qui ont conduit a une défaite rapide

En partie seulement, et Gamelin est au premier rang des compable. Mais il faut reconnaitre que la France manquait de matériel (des avions, des radio, une artillerie motorisée, etc.) et que le matériel le plus moderne qu'elle possédait, les soldats étaient assez inexpérimenté dessus.

Mais jusqu'en décembre 41 et l'arrêt de la blitzkrieg, les russes etaient dans une situation comparable en certains points, débordé et dépassé par la tactique allemande,

Je pense que si l'on compare la surface prise par les Allemand en mois en France, et la surface prise en un mois en URSS, nous n'avons rien a envié aux soviétiques sinon leur grand pays et un hiver très rigoureux

Quand a penser que les russes ont résisté pour Staline et sous la menace des commissaires, c'est re écrire l'écris aussi ...

Nier que cela s'est produit (et pas ponctuellement...), c'est aussi ré écrire l'histoire