Et l'Armée Soviétique ?

[Yuri67]

Je crois bien que c'etais ici

http://www.dday-overlord.com/poche_de_falaise.htm

145 chars allemands attaquent à l'aube par un brouillard impénétrable. La 2ème SS Panzer Division fonce vers Avranches sur une distance d'environ 10 kilomètres. Les Américains décident d'engager la 3ème Division Blindée pour contrer l'attaque, tout en sachant que les chars Sherman des forces US ne feront pas le poids face aux chars Tigre, mais l'offensive allemande doit être à tout prix brisée ou ralentie.

L'aviation Alliée ne peut pas intervenir à cause du temps, mais vers midi, le brouillard se lève. Ainsi, la chasse américaine s'envole attaquer les colonnes de Panzer. Le décollage des chasseurs-bombardiers américains marque la fin de l'Opération Lüttich, car avant même que les chars Tigre rencontrent la 3ème Division Blindée, l'aviation américaine a entièrement stoppée la progression allemande et près de 60 chars sont détruits.

Alors pour les pertes entre Est et Ouest, il faut comparer ce qui es comparable.. c'etais pas la meme tactique, pas les meme conditions et pas les memes moyens ...

[joe toye]

Sur ceux post j'emetts quelques objections, les chasseurs bombardiers sont certe pour beaucoup mais lors de cette offensive les allemands ont découvert la ténacité de l'infanterie et des tankistes us en défensive pour la première fois, il y a eu lors de cette opération beaucoup de combats allant meme au corps à corps meme entre blindés, imaginez et ceci je le tiens d'un légionnaire retraité qui était dans la Wehrmacht et a participé à Luttich @+
Joe

[Yuri67]

Alors la, je sais pas de quoi tu parle ...

les chasseurs bombardiers sont certe pour beaucoup mais lors de cette offensive les allemands ont découvert la ténacité de l'infanterie et des tankistes us en défensive pour la première fois, il y a eu lors de cette opération beaucoup de combats allant meme au corps à corps meme entre blindés

C'est pourtant ecris en gras et meme souligné ..

Le décollage des chasseurs-bombardiers américains marque la fin de l'Opération Lüttich, car avant même que les chars Tigre rencontrent la 3ème Division Blindée, l'aviation américaine a entièrement stoppée la progression allemande

imaginez et ceci je le tiens d'un légionnaire retraité qui était dans la Wehrmacht et a participé à Luttich

La 2ème SS Panzer Division fonce vers Avranches sur une distance d'environ 10 kilomètres.

Bizarre... alors les SS fesait parti de la wehrmacht ?
Peut etre il y eu des éléments de la wehrmacht engagé, mais je ne l'ai pas encore lu, et sur ce forum, c'est difficile de croire sur parole ...

Cela me semble encore une confusion .. une de plus

[joe toye]

Il faisait partie de la 116 Panzer Division qui a ce que je sache a participé à Luttich et n'est pas une division SS, moi je crois plus des personnes qui y était que un texte qui généralise et de plus j'ai un temoignagne d'un vétéran américain complété par un historien que j'ai trouvé sur le net en voici quelques lignes

LA COTE 314 : LE COMBAT DECISIF

Sur place, la 30e DI est renforcée par des éléments des 4e et 9e DI, ainsi que par des blindés du combat Command B de la 3e D.B. Le 7 août, vers 01 heure, l'opération débute : les 1ere, 2e et 17e SS panzer passent à l'offensive et bousculent les éléments Américains qui perdent Romagny. Néanmoins, ils se ressaisissent rapidement et s'accrochents becs et ongles aux collines 314 et 285. Kelly Lynch partage son emplacement de combat avec son chef de groupe, le sergent Farris, face au carrefour de Blanche l'Abbaye. La compagnie F est repartie tout autour du point coté 314, aux ordres du capitaine Reynold Erickson. "Je me trouvais de l'autre coté de la colline par rapport au Cne Erickson, lorsque les Allemands le firent prisonniers durant les combats, j'ai tout vu sans pouvoir faire quoi que ce soit pour lui. En ce qui me concerne, j'étais à proximité d'un carrefour, au bas de la colline, nous avions pour mission de constituer un bouchon antichar ". L'appui est fourni par un peloton du 120e renforcé par le 823rd Tank Destroyer Bataillon. Cet apport sera d'une aide inestimable tout au long de l'offensive Allemande, ou plus de 40 blindés seront détruits.Sur la colline 314, les pertes sont élevées, mais Kelly et ses camarades s'accrochent à leurs positions, repoussant les attaques Allemandes les unes après les autres. Bientôt, tout vient à manquer : vivres, munitions, plasma, eau... Profitant de la situation quasi-desespérée, un émissaire SS se présente le 10 aout 1944 au capitaine Rohmiller et au sergent Wingate qui accueillent sa demande de reddition sur ses mots : Allez au diable et fichez le camp de cette foutue colline si vous ne voulez pas qu'on vous descende !!!.. Plusieurs tentatives d'intimidation seront réitérées par les SS, un blessé Américain retorquant à l'un d'eux : " I want no truce with those bastards !!!" (Pas de trève avec cette racaille). Ces tentatives s'étant toutes soldées par un refus catégorique des boys du "bataillon perdu" les assaillants imaginent tous les subterfuges, y compris les intrusions dans les lignes U.S au moyen d'uniformes américains, pris sur des morts. Heure après heure, la soif se fait plus tenace, les munitions deviennent rares, les boys tombent les uns après les autres. Quelques parachutages de munitions, de sang et de vivres seront effectués mais la plupart tomberont dans les lignes Allemandes. Malgré une situation desespérée, le 2e bataillon ne cède rien ; autour de Mortain, tous se battent avec le même courage. Pendant cinq jours et cinq nuits, les attaques Allemandes se succèderont et se solderont toutes par un échec, alors que sur la colline 314 et ses abords, les pertes sont de plus en plus lourdes, le "Bataillon perdu" continue de s'accrocher à son caillou avec la fureur du desespoir.

L'ensemble du front Américain continue de tenir, malgré plusieurs jours de combat ininterrompu. Peu à peu, l'ennemi va deserrer son étreinte, Jodl lui-même ne croyant plus au succès de l'opération Luttich. Les efforts demandés par Hitler pour contenir le front vont conduire l'armée Allemande à sa perte et au désastre de Falaise deux semaines plus tard.


L'ennemi continue pourtant les tentatives d'intrusion dans les lignes d'Américaines, en utilisant les subterfuges les plus divers: "Alors que je me trouvais dans mon emplacement de combat avec le sergent Farris, nous avons vu arriver face à nous, à environ cent mètres un fantassin Américain armé de quelque chose qui ressemblait à un fusil anti-char. C'était vraisemblablement un observateur d'artillerie. Pourtant, sans expliquer pourquoi, j'ai eu la certitude que quelque chose ne collait pas.... Nous l'avons laissé approcher. J'ai alors pris la paire de jumelles de Farris et je me suis aperçu qu'il portait des bottes Allemandes, et non nos brodequins réglementaires ! J'ai lancé au sergent : C'est un Allemand ! il porte notre uniforme mais c'est un Allemand, ses bottes sont Allemandes !... Farris épaula son USM1. une détonation éclata, nous vîmes le soldat s'écrouler à quelques dizaines de mètres de nous. Plus au loin, dans les fourrés des mouvements étaient visibles, comme un groupe battant en retraite. Nous venions de déjouer une nouvelle attaque... Si elle avait réussi, les canons de 57 qui nous restaient encore auraient été détruits et dès lors, nous n'aurions pu nous opposer à une autre offensive, c'était fini pour nous.

Le courage du bataillon perdu et des troupes de la 30e DI avait fait pencher la balance en faveur des alliés.Le 12 août 1944 fut jour de délivrance. Les cloches des églises encore debout pouvaient alors se mettre à sonner. Le 120e, à bout de forces était relevé par le 320e RI (35e D.I.US). On retira 574 corps de la colline 314 et de ses abords. Le régiment avait subi de lourdes pertes, mais il avait tenu bon... Les blessés et les rescapés durent leur salut à leur courage et aux provisions que les neuf civils Normands partagèrent avec eux tout au long du siège. La contre attaque de Von Kluge venait d'échouer, Avranches n'avait plus aucune chance d'être atteint. La Old Hickory Division venait de sceller le destin de la 7e Armée Allemande. Le département de la Manche était maintenant totalement libéré. Il pouvait savourer la Liberté retrouvée et reconstruire un patrimoine en grande partie détruit lors des affrontements.
Alors moi je dis que pour la mémoire de ces honorables soldats il ne faut pas dire que seul les avions ont arrété Luttich. La ténacité américaine, ils la redécouvriront dans les Ardennes @+
Joe

[Lipton]

Bien que ce post soit très intéressant, il n' a rien à voir avec la rubrique consacrée à l'armée rouge; aussi tout message qui lui fera allusion sera purement et simplement supprimé.
Lipton, modérateur.

[Yuri67]

Oui, il faut croire que j'ai fais quelque raccourcis dans cette histoire,
c'est pas vrai quentin ?

Et on vois bien que les sources diverge .. dans la 1ere, 150 tanks détruit par l"aviation seul, alors que dans l'autre 40 ...

Bon, affaire classé .. sinon il faut ouvrir un autre sujet ... quand supprimé les messages .. ca apporte quand même quelques infos alors ..

[joe toye]

Oui, il faut croire que j'ai fais quelque raccourcis dans cette histoire
Oui je pense qu'il y en a un gros mais l'aviation n'y est pas pour rien c'est sur mais bon le reste aussi, il ne faut pas les oublier car c'est trop facile après et c'est grave car onrenit leur faits d'armes et les morts .... Et puis 40 chars par un seul bataillon de Tank destroyers c'est pas mal mais comme tu l'as dis affaire classé @+
Joe

[Yuri67]

Concernant le pret bail, l'aide americaine a la russie contre les nazi, j'ai trouvé quelques references ..

Promis des août 41, les premiers chars ? 20 en tout ? n?arrivèrent qu?en octobre, loin de se prodiguer en remerciements, Staline se plaignit d?un empaquetage defecuteux et que les armes arrivaient en pièce détaché

Lamentable .. malgré les difficultés d'acheminnements, on vois bien la toute l'urgence que représentait le cas sovietiques pour les US, alors que la situation etais au plus bas.

A la fin 42, un convoi perdu 1/5 de sa cargaison, soit 7 navires sur 35, 147 chars, 77 avions, en juillet sur 36 navires, 11 seulement parvirent a destination avec 164 chars, 37 avions et 896 vehicules divers, [?.] Staline se repandait en récriminations rendues plus vives encore par quelques reductions de livraisons ? de cuivres et d?etain notamment- necessité par la guerre dans le pacifique »

Les US aussi avait besoin de Staline .. contrairment au ce que l'on peux croire ..

« En termes de stratégie navale, les convois etaient une absurdité, le but recherché etait essenssiellement politique »

J'interprete cela comme le faite que les alliés livrais pour livré ... sans prendre les precautions nécéssaire pour l'arrivé a bon port, ...

Les livraisons alliées a l?URSS, presque exclusivement americaines s?elevais de juillet 43 a mars 44 a, 5 000 tanks, 7 000 avions, 7 000 auto et camoins, 2 000 locomotives, aux armes, munitions et véhicules s?ajouterent toutes sortes de produit qui manqaient a l?URSS, des medicament par exemple. Cette aide ne sauva pas les russes dans leur instant le plus critique, ils avaient retabli la situation devant Moscou avant qu?elle leur parvint, son utlisations leur posa des problemes et elle ne pouvait suffir a elle seule a leur assurer la victoire, elle n?etait qu?une partie de ce que leur procura le gigantesque effort de leur population. Tout cela est vrai, cependant elle leur fut precieuse surtout pendant les moments difficile de l?été 42 et 43, son utlité diminua en 44

Alors voila, désolé pour ceux qui pensais a tord que l'aide US avais permis a l'URSS de gagné cette guerre ....
En gros, alors que les russes en avais le plus besoin, elle n'etais pas disponible (fin 41), puis ne 44, l'industrie tournais russe a plein regime, ce qui explique je pense le faite que l'aide etais moins necessaire ...

5000 tanks ? mais quel model ? 5 000 sherman ? .. de toute evidance, les modele T34/T85, KV, IS-1 puis 2, les SU 85, SU100 et j'en passe etais supérieurs techniquement a la plupart des modeles alliés, alors a leur utilisation/utilité réel sur le terrain, je me pose des questions aussi,

Pour ces fameux camoins de ravittaliement indispensable a la logistique, seulement 7000 furent livré, pour une armée de 6Mio d'hommes, qui a parcouru plus de 2 500km de distance (je ne coompte meme pas les km²) c'est un peu leger pour etre majoritaire,

Alors croire que l'URSS aurait été vraiment handicapé et inccapable de mené les combats sans l'aide US, c'est suivre l'histoire ...

Juste dommage que cette aide livré par les alliés passais encore avant les 20 Mio de vie sacrifier pour la victoire d'apres certains ...bien que c'est sur, elle fut necessaire, notament en 42-43.

Je suis preneur de toute source complementaire sur le sujet ... j'attend vos reactions

Ma source:
La seconde guerre mondiale,
Henri Michel
Editions OMNIBUS

[Quentin]

Lamentable .. malgré les difficultés d'acheminnements, on vois bien la toute l'urgence que représentait le cas sovietiques pour les US, alors que la situation etais au plus bas.

Concernant les armes en pièces détachées, je voudrais pas dire de bétises mais il me semble que les armes sont toujours transportées en pièces détachées. Et jusque fin 1941, les USA sont un pays neutre, fallait pas attendre un effort immense non plus.

A la fin 42, un convoi perdu 1/5 de sa cargaison, soit 7 navires sur 35, 147 chars, 77 avions, en juillet sur 36 navires, 11 seulement parvirent a destination avec 164 chars, 37 avions et 896 vehicules divers, [?.] Staline se repandait en récriminations rendues plus vives encore par quelques reductions de livraisons ? de cuivres et d?etain notamment- necessité par la guerre dans le pacifique »

Les US aussi avait besoin de Staline .. contrairment au ce que l'on peux croire ..

J'avous ne pas comprendre là. Tu viens de montrer que Staline ronchone de pas recevoir de quoi faire des munitions puisque les USA commence a avoir eux-meme besoin de leur production. Je trouve plutot que cela montre que les usines d'armement soviétiques étaient dépendantes des matieres premieres américaines (aucune honte a ca, on a fait pareil en 14-18).

« En termes de stratégie navale, les convois etaient une absurdité, le but recherché etait essenssiellement politique »

J'interprete cela comme le faite que les alliés livrais pour livré ... sans prendre les precautions nécéssaire pour l'arrivé a bon port, ...

Livré Mourmansk n'est pas une partie de plaisir non plus. Ou tu te tappe la marine impériale japonaise, ou tu te tappe les uboot de Donitz. Pour moi ces convois étaient absurdes dans le sens de franchement non-rentable pour les Américains, pas de le sens de pas nécessaire pour les Soviétiques.

Les livraisons alliées a l?URSS, presque exclusivement americaines s?elevais de juillet 43 a mars 44 a, 5 000 tanks, 7 000 avions, 7 000 auto et camoins, 2 000 locomotives, aux armes, munitions et véhicules s?ajouterent toutes sortes de produit qui manqaient a l?URSS, des medicament par exemple. Cette aide ne sauva pas les russes dans leur instant le plus critique, ils avaient retabli la situation devant Moscou avant qu?elle leur parvint, son utlisations leur posa des problemes et elle ne pouvait suffir a elle seule a leur assurer la victoire, elle n?etait qu?une partie de ce que leur procura le gigantesque effort de leur population. Tout cela est vrai, cependant elle leur fut precieuse surtout pendant les moments difficile de l?été 42 et 43, son utlité diminua en 44

Pour les loco, c'est très important ! Apres faut espérer que les Américains ont envoyés le bon modèle

Alors voila, désolé pour ceux qui pensais a tord que l'aide US avais permis a l'URSS de gagné cette guerre ....
En gros, alors que les russes en avais le plus besoin, elle n'etais pas disponible (fin 41), puis ne 44, l'industrie tournais russe a plein regime, ce qui explique je pense le faite que l'aide etais moins necessaire ...

Faut pas cracher dessus non plus. Meme si les denrées sont arrivées un peu après, ne t'inquiete pas qu'on leur a trouvé une utilité.

5000 tanks ? mais quel model ? 5 000 sherman ? .. de toute evidance, les modele T34/T85, KV, IS-1 puis 2, les SU 85, SU100 et j'en passe etais supérieurs techniquement a la plupart des modeles alliés, alors a leur utilisation/utilité réel sur le terrain, je me pose des questions aussi,

Non mais ca on est d'accord, les tanks envoyés par les USA c'est de la ferraille...

Pour ces fameux camoins de ravittaliement indispensable a la logistique, seulement 7000 furent livré, pour une armée de 6Mio d'hommes, qui a parcouru plus de 2 500km de distance (je ne coompte meme pas les km²) c'est un peu leger pour etre majoritaire,

Alors 7000 camions quand tu as pas de camions, tu fait pas la fine bouche. Nombreux ou pas ils étaient vitals.

[Yuri67]

Je voudrais pas dire de bétises mais il me semble que les armes sont toujours transportées en pièces détachées.

Peut etre bien que les armes etaient livré en pieces detaché pour tout le monde, mais il fatu voir dans quel conditions ..

Et jusque fin 1941, les USA sont un pays neutre, fallait pas attendre un effort immense non plus.

Peut etre que si, vu l'urgence de la sutuation, mais les russes ont tenu, c'est l'essentiel

J'avous ne pas comprendre là. Tu viens de montrer que Staline ronchone de pas recevoir de quoi faire des munitions puisque les USA commence a avoir eux-meme besoin de leur production.

Il ne faut pas que du plomb pour fabriqué armes et munitions .. ici c'est clair, les US etait dependent car livré (peut etre dans une moindre mesure) du cuivre et de l'etain sotievtique.
Apres c'est sur, s'il n'aurai pas été livré, ils auraient peut etre trouvé une autre source, ..

Je trouve plutot que cela montre que les usines d'armement soviétiques étaient dépendantes des matieres premieres américaines

Avant de dire une telle betise (se n'est marqué nul part ici), renseigne toi un peu ...pour connaitre la proportion réel de matiere premiere livré.
Ce n'est pas tes pensées qu'il faut prendre en compte, mais les faits réel qui se sont passé

Pour les loco, c'est très important ! Apres faut espérer que les Américains ont envoyés le bon modèle

Surtout que l'ecratement des rails en russie etait un peu "spécial".Tout a fait d'accord,

Faut pas cracher dessus non plus. Meme si les denrées sont arrivées un peu après, ne t'inquiete pas qu'on leur a trouvé une utilité.

Je ne m'inquiete pas pour ca, c'est juste qu'il est faux de considerer que l'URSS s'est relevé grace au pret bail US (ce n'est pas avec 20 tanks qu'il ont sauvé Moscou

Pour ces fameux camoins de ravittaliement indispensable a la logistique, seulement 7000 furent livré, pour une armée de 6Mio d'hommes, qui a parcouru plus de 2 500km de distance (je ne coompte meme pas les km²) c'est un peu leger pour etre majoritaire,

Alors 7000 camions quand tu as pas de camions, tu fait pas la fine bouche. Nombreux ou pas ils étaient vitals.

Je peux savoir ou tu as vu que l'URSS n'avais pas de camoins ?
J'avais vu une photo une fois (je ne sais plus ou malheureusement), des centainres de camions aligné, le commentaire disais qu'il a fallu plus de 16 000 camions aux russes pour entretenir l'opération bagration (qui n'as conserné que le front centre en plus, en Ukraine d'autre opérations etaient en cours, d'autre ravitalliement aussi, ainsi que sur le front nord)
Alors uniquement avec les camoins US, les rouges ne seraient pas allé beaucoup plus loin que Moscou ....

Pour resumé, je pense que avec ca :

Cette aide ne sauva pas les russes dans leur instant le plus critique, ils avaient retabli la situation devant Moscou avant qu?elle leur parvint, son utlisations leur posa des problemes et elle ne pouvait suffir a elle seule a leur assurer la victoire, elle n?etait qu?une partie de ce que leur procura le gigantesque effort de leur population. Tout cela est vrai, cependant elle leur fut precieuse surtout pendant les moments difficile de l?été 42 et 43, son utlité diminua en 44

On resume deja bien la situation