interrogations?

Message non lu par **clayroger** » 24 févr., 20:13

pionneer22 a écrit :Je ne pense pas que l'on puisse parler d'une superbe réussite quand à l'action aéoroportée des 101 et 82éme airborne en tant que telle si ce n'est que le résultat n'a été que d'amplifier le doute dans les rangs des allemands.

Absolument, par certains côtés ce fut même un échec. Mais le simple largage très vaste (il y en a eu partout de Cherbourg au Havre) a amené une telle confusion, qu'après tout, la victoire aéroportée n'est-elle pas là ?

On le voit bien dans différents écrits que des régiments sont en attente d'ordres pendant des heures tout simplement parce que les ordres ne descendent pas alors que les comptes rendus sont faits et très clairs et lorsque des ordres sont donnés ceux ci sont erronés et ordre et contre ordre ne font que d'amplifier cette impression de flous total!

A propos des unités en attente d'ordres, avez-vous une unité précise en tête ? A quoi faites-vous référence ? La 21. Panzer ?

Concernant l'appui naval des alliés et leur aviation, il est indéniable qu'ils ont créé un sentiment d'insécurité et qu'il a contribué dans une trè large mesure à la réussite du débarquement dans les premiers 24 h; toutefois les allemands connaissent leurs défaillances sur ces points, et c'est bien pourquoi Rommel avait misé sur une bataille directement sur la plage.

Pour ma part, je ne crois pas vraisemblable la réussite d'une contre-attaque le jour J. Les forces Alliées étaient beaucoup trop denses pour être prises à défaut.
J'en veux pour preuve la contre-attaque de la 21. Panzer sur Lion sur Mer, réussite tactique, mais au prix de plus de vingt Panzer IV.
Et au final un repli en soirée du fait d'une exposition en pointe.
Les Allemands n'avaient tout simplement pas les moyens de rejeter les Alliés à la mer.
Mais les Allemands ont évité la prise de Caen !

Par contre j'ai toujours eu cette question: pourquoi ne pas avoir mis en place une veille côtière aérienne et maritime notamment sur les 3 secteurs les plus menacés: Pas de calais, Normandie, Bretagne
A+

Il existait une veille. Mais n'oubliez pas que les conditions météo ont été très mauvaises dans la nuit du 5 au 6 juin, les conditions s'améliorant vers midi seulement.

@+

Message non lu par **clayroger** » 24 févr., 20:20

pionneer22 a écrit :Je n'en suis pas sûr et si je me rappelle bien ce sont des éléments d'un Ost battaillon qui trouva les documents, le 439 positionné près de catz il me semble! ( je te confirmerais cela n de ces quatres car il faut que je me remette dans mes bouquins)
Bonne soirée

Oui c'est cela, Ziegelman en parle dans ses rapports d'après-guerre.
La 352. ID était persuadée d'être tombée sur le vrai plan d'opération américain, ainsi que Marcks, mais à la VIIe Armée, on en a jugé autrement (intox).

@+

Message non lu par **Invité** » 24 févr., 20:25

clayroger a écrit :Absolument, par certains côtés ce fut même un échec. Mais le simple largage très vaste (il y en a eu partout de Cherbourg au Havre) a amené une telle confusion, qu'après tout, la victoire aéroportée n'est-elle pas là ?

Bonjour
N'exagérons tout de même pas.. Le largage d'éléments de la 82è ou de de la 101è du côté du Havre serait un scoop énorme que vous apporteriez au monde.
Par contre vos cotés echec m'interessent beaucoup.. pourriez vous développer et citer ces échecs ayant porté préjudice à l'invasion?

Message non lu par **clayroger** » 24 févr., 20:37

Bien entendu, les paras ayant atterri du côté du havre ont été soit des pilotes d'avion soit des sticks isolés de la 6e DP Brit, et évidemment pas des unités US.
Mais ils ont apporté énormément de confusion du côté allemand.

Rien n'a été, en terme d'échec, de nature à porter préjudice au Débarquement bien sûr.
Je m'exprimai ici pour ma part, en regard des objectifs du Jour J qu'aucune unité alliée n'a atteints, pas seulement les paras.

@+

Message non lu par **pionneer22** » 25 févr., 11:52

concernant la contre attaque de la 21°Panzer, elle ne se fait que très tardivement, en journée, par contre les demandes d'ordres d'engager l'ennemi sont bien arrivées au commandement de la 21° cependant ni Feuchtinger, ni son chef d'état major n'est présent et donc les éléments avancés restent sut la défensive malgré l'état d'alerte maximum!

concernant l'action aéroportée des 101 et 82° airborne, des rapports américains après études démontrent que:
le comportement du parachutisten'a pas été irréprochable.En raison de l'obscurité beaucoup ont tout simplement attendu le lever du jour. D'autres ont été retrouvés caché dans des caves en train de chanter après avoir mis le nez dans des tonneaux de calva.D'après l'historien du 505 rgt l*de nombreux hommes restent inertes après leur saut: il va falloir leur expliquer que l'avion n'est que leur moyen de transport et qu'il reste une troupe d'infanterie par la suite.
les missions ont été rarement atteints en raison de la dispersion, cepenbdant il est vrai que ces dernières sont beaucoup moins claires que celle de la 6°airborne.
Les paras américains n'ont réussi à établir aucune tête de pont solides et ce sont les hommes de la 4DI qui les ont sorti d'un embarras certain!
Ce qui est positif c'est la dispersion involontaire, et surtout la possibilité d'avoir déjà 2 divisions sur le terrain avant même le débarquement.

Message non lu par **Invité** » 25 févr., 12:30

Vous prenez l'exemple de quelques hommes pour en faire une généralité?
(quelle source cite l'exemple du calva??)
Je doute fort que ce soient les hommes de la 4 ID qui aient bouclé les 4 sorties de plage, réduits le cantonnement WXYZ, occupé l'écluse de la Barquette, détruits les ponts sur la douve à Brévands, occupé Ste Mère Eglise, tenu les ponts sur le Merderet. Seule l'occupation de la rive Ouest du Merderet n'est pas effective et les groupes de Timmes et Shanley restent isolés sur cette rive. La liste précédente sont toutes les missions des aéroportés assignées et qu'ils ont parfaitement executées. Cela ne s'est pas fait dans un ordre superbe après un saut et un regroupement parfait sur une DZ planifiée mais cela s'est fait.
Tout cela pour permettre un débarquement de la 4 ID sans trop de pertes et en empèchant l'arrivée de renforts vers la plage. En général la mission aéroportée est de préparer l'arrivée de l'infanterie et de se faire relever par elle. Il ne peut y avoir de mission aéroportée derrière des lignes ennemies si aucune infanterie n'est prévue pour arriver rapidement prendre la relève.. Sinon c'est l'echec.

Message non lu par **pionneer22** » 25 févr., 12:45

Je ne remets pas en cause l'abnégation des paras us mais au soir du jour j c'est encore le flou. Dix semaines après le débarquement les troupes aéroortées sont retirées du front et il y a un débriefing et il en ressort entre autres que cette action au travers des queques exemples que je viens de citer sont édictées afin d'éviter de nouvelles erreurs. Maintenant ca me parait pas ahurissant de lire que des soldats us aient pris une cuite en pleine bataille lorsqu'on sait que certains allemands ont fait la même chose ce qui n'enlèvent rien à la valeur et au courage de ces combattants.
yannig

Message non lu par **clayroger** » 25 févr., 12:46

pionneer22 a écrit :concernant la contre attaque de la 21°Panzer, elle ne se fait que très tardivement, en journée, par contre les demandes d'ordres d'engager l'ennemi sont bien arrivées au commandement de la 21° cependant ni Feuchtinger, ni son chef d'état major n'est présent et donc les éléments avancés restent sut la défensive malgré l'état d'alerte maximum!

Une contre attaque de niveau opérationnel a été menée le 6 juin avec succès par la 21. Panzer.
Elle a coupé en deux l'axe de front entre Juno et Sword et a atteint la mer à Lion sur Mer.
En regard du niveau de confusion générale amené par l'opération Overlord, c'est un succès exceptionnel. Dont les Alliés ne se sont pas vantés.

Et après ? Ben rien. Il en aurait fallu bien plus pour mettre en danger le Débarquement. Leur position étant intenable à Lion sur mer, et les parachutistes britannique ayant été renforcés par un important lâché de planneurs le soir du 6 juin, Feuchtinger décide de battre en retraite.
Et bien lui en pris probablement.

@+

Message non lu par **Invité** » 25 févr., 13:16

Nous n'avons pas dû lire la même 'debriefing conference' alors. Dans celle qui s'est tenue le 13 août pour la 82è Airborne je n'ai vu nulle part des mentions de faites aux tonneaux de calva, d'hommes attendant le lever du jour (les premières lueurs du jour apparaissent vers 04h30 - 04h45 ce qui ne fait pas trop de temps à attendre mais beaucoup tout de même quand on est seul dans un paysage inconnu).
C'est juste pour cela que je vous demandait vos sources et quels étaient donc ces 'rapports américains'.

Message non lu par **pionneer22** » 28 févr., 20:08

Salut,

les props que je te rapporte ne sont pas de mon imagination mais ceux que j'ai pu lire dans un militaria consacré aux forces para us et allemandes en normandie. C'est donc un officier de la 82° qui est apparemment l'historien de la division qui aurait fait ce commentaire lors du debriefing! Maintenant c'est vrai que cela peut te paraitre un peu juste comme informaions mais je fais avec les moyens du bord. A+

Yannig