américain

[Yuri67]

t'as pas compris ... je vais t'expliqué autrement ..

Les alliés, se sont les amrées qui etait directement alliés au USA et qui etait fournit en materiel US, et tu veux, c'est tout les pays non communiste et non nazi (j'exagere un peu la mais bon, c'est pour l'image)

Bien sur que l'URSS etait alliés, mais seulement contre l'Allemagne nazi ...

Ensuite, ils avaient atteint une telle puissance que les USA ne pouvaient pas les ignoré (ils etaient meme craint)... et comme c'est eux qui ont fait le "gros boulot" ... NORMAL qu'ils ont eu leur mot a dire (et ils l'ont largement dit, ..) a Yalta et aux autres conferences concernant l'apres guerre ....

C'est quelque chose d'essentiel a savoir pour la 2eGM, et c'est pas possible de l'ignoré pour l'apres guerre ... en gros, tu m'inquiete (sans volonté de te provoquer)

[le serpent mexicain]

Désolé de te contredire, mais les soviet étaient fournis en matos US et Britannique et il ne sont pas les seul a avoir combattu que les allemands !

[Yuri67]

Luz, tu as oublier de grossir

En tout cas, selon l Histoire officielle russe (oui, russe, pas sovietique), le debarquement n est qu une peripetie

Ca contraste rolement avec ce que le cinéma nous vend ... mais a l'echelle stratégique de la 2eGM, c'est peut etre vrai ... les alliés n'ont pas remporté de victoire decisive, et ils n'ont pas detruit ou capturé une seul armée allemandes .. comme les sovietiques a Stalingrad, ou plus tard pendant Bagration ...
Le debarquement et la bataille de normandie pendant les 2 mois suivants , a mis moins d'allemands hors de combat que la bataille de Koursk en 2 semaines seulement ...

Ce que je comprend par "le debarquement n est qu une peripetie", c'est simplement que la victoire avait changé de camp bien avant le debarquement, et que les allemands ne l'ont pas attendu pour commencé a reculer .... fait qui passe totalement inapercu aujourd'hui, quand tout ce qu'on vois ...

Bref, sans rien envelé a ce que les alliés ont apporté comme participation, pour moi, cette version correspond plus (je ne dis pas que l'autre est fausse) a la realité ...Apres, ce n'est pas les Alliés seul ni les soviétiques seul qui ont remporté la victoire, mais bien les deux enssemble. C'est juste que l'un a joué un role plus important que l'autre ...

Si tu pouvai aussi commenté clairement tes messages Luz, ce serai bénéfique a tout le monde ...

[Yuri67]

Désolé de te contredire, mais les soviet étaient fournis en matos US et Britannique et il ne sont pas les seul a avoir combattu que les allemands !

Si tu te serai renseigné sur l'aide que les USA ont apporté a l'URSS, tu verai que celle ci etait dans le cadre de la loi du pret bail, et qu'elle n'est intervenu que tardivement (a partir de fin 42) et surtout, qu'elle ne représentait qu'une partie de la production de L'URSS. Cependant, j'ai pas dis qu'elle etait négligeable, mais elle n'as pas été decivsive non plus.Les russes utilisait principalement leur materiel ...
Ce n'est pas le sherman qui a fait la différence sur le front de l'Est, mais le T34 ..

J'avais deja expliqué ca sur le fofo, mais je sais plu ou

Ensuite, tu peux me dire qou j'ai dis ca ?

il ne sont pas les seul a avoir combattu que les allemands

Je l'ai jamais dis, et ca n'as rien a voir avec leur statut "d'alliés" ou de sovietquess ...

[le serpent mexicain]

A voila
Le truc c'est que tu parle des programmes d'histoire et des films, chose que je ne prend jamais comme ref, sauf un prof a moi qui est fils de résistant !
Mes sources viennent de livres, docsz d'archives ect.
Par contre je n'est pas compris pourquoi tu a dit

[quote=Yuri67]Non, c'est pas ca les alliés ...

Enfin, faut savoir de quoi on parle .. si on parle "alliés-ennemis" comme "gentil-mechant" (les "mecahnt représente les nazi) [/quote]

Car pour moi il y a aussi les italiens, les japonais, les autrichiens etc !

[Yuri67]

Le truc c'est que tu parle des programmes d'histoire et des films, chose que je ne prend jamais comme ref, sauf un prof a moi qui est fils de résistant !

Moi non plus je prend pas reférence la dessus, mais c'est une forme de propagande aussi ....

Par contre je n'est pas compris pourquoi tu a dit

Non, c'est pas ca les alliés ...
Enfin, faut savoir de quoi on parle .. si on parle "alliés-ennemis" comme "gentil-mechant" (les "mecahnt représente les nazi)

Car pour moi il y a aussi les italiens, les japonais, les autrichiens etc !

bon t'as pas compris, .. en voulant faire trop simple, on fait des raccourcis et on s'enbrouille encore plus ...

Les alliés et les sovietiques n'avaient pas la meme vision du monde, ils n'avaient pas les meme pricinpes ni les memes anbitions, et encore moins la meme ideologie, c'est pour ca que ce ne sont pas des alliés...et plutot que ce sont des alliés par la force des choses (a savoir l'agression allemande envers l'URSS, ce qui fait que leur ennemis et commun).
C'est quelque chose d'essentiel quand meme, je me demande ou tu as vu que les sovietiques fesaient partis des alliés comme ont appel ceux qui ont conbattu sur d'autre front avec les USA ...

[Manuairborne]

Une guerre ne se gagne jamais sur un seul front. Chaque bataille d'un côté ou de l'autre (est ou ouest) influence sur les évènements de l'autre côté... c'est comme une partie d'échecs!

Exemple :
L'Armée Rouge aurait elle enfoncé les front de l'Est si facilement en janvier 1945 si les meilleures divisions allemandes n'avaient pas été envoyées (et bien souvent détruites) dans la bataille des Ardennes? Pour rappel, le point de vue soviétique était que leur offensive d'hiver (janvier) avait entraîné la fin de l'offensive allemande à l'ouest (décembre) et donc sauvé les occidentaux!

Autre question; les Soviétiques auraient-ils remporté les mêmes victoires si des dizaines de divisions allemandes n'avaient pas été retenues pour contrer les menaces de débarquement depuis le cercle polaire jusqu'en Espagne?

Mais celà marche dans les deux sens : les Alliés (occidentaux) auraient-ils réussi un débarquement contre une armée allemande au complet, qui n'aurait pas perdu des millions d'hommes dans les plaines de l'est? L'Angleterre aurait-elle résisté plus longtemps au Blitz si l'attention de Hitler ne s'était pas tournée vers son puissant voisin et prétendu allié soviétique ?


On ne refait pas l'histoire devant son PC, les implications des divers évènements était étudiée par des spécialistes de géo-politique dans les deux camps et ils s'en mordaient déjà les doigts. Alors nous maintenant...

[Manuairborne]

Et pour en revenir à la question de départ, vous semblez oublier (ou ignorer) la présence de centaines d'instructeurs occidentaux qui apprenaient aux soviétiques à se servir par exemple des Hurricane, à une époque où la Grande-Bretagne luttait encore pour sa simple survie, alors que les Soviétiques n'avaient, à peu de chose près, que des biplans à opposer aux Me 109...

On peut citer aussi les missions "Shuttle" qui voyaient des équipages occidentaux partir d'Angleterre, bombarder une cible loin à l'intérieur du territoire allemand (capacité inconnue des soviétique) et atterrir sur le territoire de l'Union, sans être certains de l'accueil qu'ils y recevraient!
Et les centaines de bateaux des dizaines de convois envoyés au plus près du cercle polaire, affrontant les conditions météo dantesques et les meutes de sous-marins allemands pour apporter aux troupes de Staline des chars, des avions, des munitions, ... au prix de milliers de morts et disparus??? Un cuisto sur un navire marchand ne ressemble peut-être pas à l'image que l'on se fait d'un soldat mais son combat n'est-il pas tout aussi important?

[Yuri67]

d'accord avec toi dans l'enssemble, Manuairborne

Une guerre ne se gagne jamais sur un seul front. Chaque bataille d'un côté ou de l'autre (est ou ouest) influence sur les évènements de l'autre côté... c'est comme une partie d'échecs!

Peut etre pas impossible, mais bien plus difficile ...Je n'ai jamais dis le contraire ... et je suis d'accord

Cependant,

L'Armée Rouge aurait elle enfoncé les front de l'Est si facilement en janvier 1945 si les meilleures divisions allemandes n'avaient pas été envoyées (et bien souvent détruites) dans la bataille des Ardennes?

La question n'est pas de savoir ce cela aurait été facile pour eux ou non, les sovietiques ont surmonté des situations bien plus difficile depuis le debut de barberousse ... en janvier 45, la puissance sovietique durant la 2eGM etait a son apogé, celle des allemands, front Ouest ou non, etait sur le declin. En janvier 45, et depuis juillet 43, le rouleau compresseur sovietique etait en marche ....

les Soviétiques auraient-ils remporté les mêmes victoires si des dizaines de divisions allemandes n'avaient pas été retenues pour contrer les menaces de débarquement depuis le cercle polaire jusqu'en Espagne?

C'est au maximum, 1/4 des forces allemandes qui furent envoyer vers l'Ouest, et cela meme avec le debarquement de normandie.

Mais celà marche dans les deux sens : les Alliés (occidentaux) auraient-ils réussi un débarquement contre une armée allemande au complet, qui n'aurait pas perdu des millions d'hommes dans les plaines de l'est?

C'est peu probable, et tout le monde le reconnais

On ne refait pas l'histoire devant son PC,

La je suis entierement d'accord.

Les choses importantes que je voulais dire on deja été dite dans mon dernier message, je vais pas les répété, Je suis d'accord avec toi dans la mesure ou les evenements sur un front on influé sur l'autre front (Ouest et Est), reste connaitre dans quelle proportion ...
Ce que je denonce, c'est le fait de ne miser que sur le debarquement quand on parle de Victoire ... et de ne pas prendre en consideration les victoires (celle qui ont cassé seul tout le potentiel offensif allemands) sur le front Est.
Bref, entre ceux qui ne jure que par le debarquement, ceux qui ignore ou minimise les evenements passé a l'Est et ce comme moi peut etre qui parle un peu trop de ce front, c'est difficile de faire un compromis

[Manuairborne]

[quote=Yuri67]Je suis d'accord avec toi dans la mesure ou les evenements sur un front on influé sur l'autre front (Ouest et Est), reste connaitre dans quelle proportion ...
Ce que je denonce, c'est le fait de ne miser que sur le debarquement quand on parle de Victoire ... et de ne pas prendre en consideration les victoires (celle qui ont cassé seul tout le potentiel offensif allemands) sur le front Est.
Bref, entre ceux qui ne jure que par le debarquement, ceux qui ignore ou minimise les evenements passé a l'Est et ce comme moi peut etre qui parle un peu trop de ce front, c'est difficile de faire un compromis [/quote]

Il est clair, je pense pour presque tout le monde, que la guerre n'a pas été gagnée le 6 juin 1944 ! Pour moi le débarquement est juste une étape (bien que considérable) vers la victoire. Tout comme le front de l'est n'est qu'une partie de celle-ci! Tu écris que les victoires soviétiques ont, à elles seules, cassé le potentiel allemand ?!? Ce point de vue est tout aussi abusif que celui que tu dénonces!!!
Qui peut savoir savoir quel aurait été le sort de Stalingrad si quelques-unes des divisions immobilisées en Norvège ou ailleurs avaient été là?
En 1944-45, la majorité (plus de 75% si mes souvenirs sont bons) de la Luftwaffe était à l'ouest pour contrer les milliers de bombardiers qui dévastaient les villes et les industries allemandes. Les Allemands manquaient ainsi de couverture aérienne à l'est. Tout est lié! Certes le potentiel industriel allemand a été conservé et même augmenté grâce aux trouvailles (parfois funestes) des savants et industriels mais que penses-tu de l'effet de ces bombardements sur l'envie de se battre des Allemands?
L'explication la plus évidente vient de Staline lui-même : pourquoi aurait-il tant demandé (exigé serait plus juste) l'ouverture du second front si sa seule Armée Rouge avait pu battre seule l'envahisseur allemand, ramenant sur lui la seule gloire de la victoire, dont il était si friand? L'Armée Rouge était bien entendu puissante mais elle n'aurait pas gagné la guerre à elle-seule, tu dois quand même t'en rendre compte...